Ce qui frappe lorsque l’on vous lit, c’est la structure du livre. L’approche est davantage dialogique qu’hagiographique comme dans certains textes sur Glissant. Et on se dit quel dommage, ce livre aurait dû paraître du vivant de Glissant. Depuis combien de temps travaillez-vous sur cet essai ?
On peut aborder un auteur aussi riche que Glissant de tant de façons, que je ne saurais prétendre avoir trouvé l’unique façon de le faire. Mais que ce livre soit, comme vous dites, plus dialogique qu’hagiographique tient à ma conviction profonde qu’écrire à propos d’un auteur n’a aucun sens s’il s’agit de le répéter : autant le lire. Et comme j’ai fait mien le souhait qu’un jour Deleuze exprima à propos des auteurs qu’il admirait – n’écrire rien qui leur soit indigne – j’espère que c’est ici le cas. Et le mieux est d’éviter l’éloge paresseux, toujours quelque peu entaché de flagornerie. Il me semble, au contraire, que la pensée de Glissant demande à être lue avec patience, et pour cela, il faut l’interroger. Une réelle intelligence des textes implique que l’on se mette d’une certaine façon à leur école, mais aussi qu’on les discute, qu’on pousse leur logique au plus loin, jusque dans leurs retranchements. Mais dialogique, la pensée de Glissant l’est déjà – il suffit de suivre le dialogue qu’il poursuit toute sa vie avec certaines uvres pour s’en convaincre. Ce serait alors indigne de se transformer en thuriféraire. Le succès que rencontrent aujourd’hui les deux notions qu’il n’a eu de cesse de développer, d’affiner, de méditer – créolisation et Tout-monde – doit nous inciter au moins à une relative prudence : ce sont tout autre chose que des slogans ou des « solutions ». Ce sont des concepts, ou des métaphores si l’on veut, pour penser une histoire spécifique, un moment spécifique de l' »être-au-monde » du Monde. Ce serait en trahir l’esprit que de les tenir pour l’alpha et l’oméga de notre époque.
Quelle est la genèse de votre livre ? Pourquoi l’intituler Les Voies de la créolisation et non La voie
?
La genèse est complexe. Son point de départ était une journée d’hommage organisée avec le concours de l’INHA et de l’EHESS début 2007. Je projetais au départ de mettre en forme ma communication, qui était déjà une problématisation de la créolisation, et invitait à s’interroger sur les « avancées de lueurs » et les opacités dont la pensée de Glissant se nourrit, et joue en même temps. Cela donna finalement un essai aux proportions très raisonnables. Comme je l’indique à la fin du livre, ce sont les circonstances liées au décès d’Aimé Césaire qui firent ce travail basculer dans une tout autre dimension – et m’ont conduit à rapporter la pensée de Glissant aux termes de sa propre historicité. Ceci explique peut-être ce qui vous frappe dans sa structure – le dialogue est aussi avec les mondes croisés et noués par Glissant au cours de sa longue vie, comme aussi bien l’intrication des contextes qui ont rendu possible son uvre et qui l’ont traversée, autant qu’elle les a investis. Pour revenir à votre question, il me semble que l’autre risque que j’ai voulu éviter, c’était de tenir l’uvre de Glissant pour un monument isolé. Mais comme cette image découle de nombreuses ignorances, notamment celles qui touchent à l’histoire coloniale, à celle des Antilles ou de la réflexion intellectuelle du « monde noir », il m’a fallu plus d’un détour, non pas pour faire le tour de l’uvre, mais pour en découvrir les nombreuses pièces. Ceci peut justifier, si cela est nécessaire, le pluriel du titre : la voie aurait suggéré un processus en sens unique ou déterminé selon un itinéraire balisé, au risque épouvantable d’y laisser deviner un programme à suivre ; or il me semble que c’est très exactement contradictoire avec l’idée d’un « imprévu des résultantes », selon la définition qu’il donne de la créolisation. Si Glissant met tant l’accent sur le caractère imprédictible de toute situation ultérieurement engendrée par une rencontre aussi complexe et faite d’antagonismes irréductibles que celle qui eut lieu lors la colonisation du Nouveau Monde, alors c’est le processus qui nous y conduit qui est intéressant, – et le procès à l’uvre dans le processus même est loin d’être simple. Parce que plusieurs dimensions sont mises en jeu sous cette notion, qui désigne un phénomène anthropologique, culturel, et pas seulement linguistique, le pluriel s’est imposé comme une évidence.
Il me semble, en vous lisant, qu’il y a deux livres dans un seul. Et le deuxième commence, selon moi, à partir du décès de Césaire. Partagez-vous cette lecture de votre essai ?
Je ne puis discuter votre impression, mais pour moi, il n’y a pas deux livres, mais au moins trois, qui sont organiquement liés. Ce qui a trait à Glissant et à l’unité interne de l’uvre se trouve mis en relation avec ce qui l’a formé et nourri (Césaire, Fanon, mais aussi ses « admirations », le contexte historique etc.) ; il y a aussi à penser les effets de sa réception. Il y a enfin, le cours objectif du monde, la persistance de ce que j’ai appelé la facture coloniale, à entendre au double sens d’une façon de faire et d’une somme à payer. Et, entre, quelque chose comme ma relation à cette uvre, dont je persiste à penser qu’elle est moins lue qu’on ne le pense, tout au moins dans le contexte français. C’est tout cela qu’il me fallait prendre en charge. Aussi y a-t-il eu redistribution, parfois, de certains éléments pour ne pas donner l’impression d’ouvrir tout d’un coup les pièces du dossier, et noyer le lecteur. Si quelque chose paraît commencer, selon vous, avec le décès de Césaire, c’est je crois, l’expression d’une grande colère, qui tranche peut-être par son ton polémique avec la sérénité que l’approche académique devrait, selon certains, maintenir de bout en bout.
Dans cet essai vous accordez une attention particulière à deux essais de Glissant, qui ne sont pas toujours les plus cités, Soleil de la conscience et Les entretiens de Bâton rouge. En quoi ces deux livres sont-ils importants dans l’itinéraire intellectuel de Glissant ?
Je crois que je m’intéresse à tous ses essais. Il y en a un autre qui m’arrête aussi longuement, c’est Le Discours Antillais. Maintenant, si vous retenez ces deux titres, c’est qu’ils se situent un peu aux bornes opposées de la carrière littéraire de Glissant. J’ai redécouvert le premier à l’occasion de ce travail, et quand je l’ai rouvert, sa singularité m’a frappé comme sans doute je ne l’avais pas pressentie, quand je le lus pour la première fois, il y a bien longtemps ; ou alors, j’avais fini par l’oublier. C’est pourquoi je m’attache à ce texte inaugural pour constituer l’ouverture de mon livre : il me semble que c’est là où l’on peut surprendre le mieux la singularité de la personne de Glissant, sa dimension artiste, si tant est qu’on puisse prétendre y arriver. Mais il y a une nudité, une simplicité de l’adresse, qu’on ne retrouvera pas ensuite. Et quand le biographique revient de façon plus directe, c’est au travers de ce chef-d’uvre baroque qu’est le roman Tout-monde. Or je m’étais interdit de faire appel aux romans. En revanche, les Entretiens offrent à plusieurs occasions le témoignage d’un retour sur soi (et son itinéraire, notamment politique). C’est aussi un livre d’entretiens, avec Alexandre Leupin, cette fois (son dernier ouvrage, L’Imaginaire des langues, est cosigné avec Lise Gauvin). Je trouve que ce sont des occasions assez rares de voir aussi une pensée se confronter à la contradiction éventuelle, et cela m’intéressait d’autant plus que les textes publiés après Poétique de la Relation et Introduction à une poétique du divers ne sont pas toujours exempts du risque inattendu de succomber à l’esprit de système.
Vous revenez ici sur certaines critiques adressées à Glissant par Gruzinski, Amselle. Comment se situer face à ces critiques ? Doit-on les balayer toutes
?
S’interdire toute critique, ou balayer toute objection serait d’autant plus absurde, que je refuse de faire de la pensée de Glissant un nouveau dogmatisme, et que je ne m’interdis nullement d’exposer certains doutes, notamment en ce qui concerne l’extension du concept de créolisation à des phénomènes extrêmement disparates de notre temps. Je me suis arrêté à ces deux auteurs pour deux motifs – d’abord parce qu’ils étudient des phénomènes apparemment proches, de rencontre et de transformation culturelle, d’autre part parce qu’ils élaborent des modèles théoriques qui apparemment aussi croisent les configurations proposées soit par Glissant, soit par la notion de créolisation. Ainsi certaines remarques de Gruzinski relatives au changement de méthode qu’il faut concevoir pour comprendre les phénomènes de métissage culturel au Nouveau Monde me rappellent des remarques qu’on trouve aussi bien chez Glissant, que chez Bastide, lorsque ce dernier fait le procès de l’illusion historienne, soumise à la linéarité fléchée de la chronologie. Ou bien chez Amselle quand il pose une approche du concept de culture qui récuse l’idée même d’une conception identitaire de la culture. Le paradoxe veut que ces deux auteurs aient récusé assez sommairement le concept de créolisation. Il me semble que pour une part, ils méconnaissent grandement la pensée de Glissant en la confondant avec le courant de la créolité ; ils transfèrent sur lui ce qu’ils ont retenu des auteurs de ce courant. J’espère avoir donné des exemples significatifs du contresens qu’ils font sur ce point. Mais il y a aussi d’autres motifs à prendre en compte dans l’exposé de cette divergence. Ce ne sont du reste pas les mêmes chez Gruzinski et chez Amselle. Gruzinski s’intéresse aux rencontres entre les classes dirigeantes du Nouveau Monde et leurs conquérants ; les phénomènes de métissage culturel ne sont pas traversés par la question de la « démunition », terme que Glissant affectionne pour caractériser la situation des esclaves transbordés d’Afrique. Et puis, il faut noter que si la créolisation est par certains côtés un « métissage culturel » pour Glissant, jamais ce dernier ne parle de « cultures métisses ». Avec Amselle, c’est encore un autre problème, lié à l’évolution de sa propre pensée, ou à sa trajectoire. On pourrait trouver des Logiques métisses à Branchements, des points de rencontre entre les phénomènes qu’il interroge et les constructions de Glissant : au fond, les deux ont pour visée de récuser l’idée d’une pureté autochtonienne des cultures ; en ce sens il n’y a de culture que traversée par le dialogue qu’elle entretient avec d’autres ; l’atavique est une projection fantasmatique sur le passé antérieur qu’on tient à tort pour monoïde, monolingue, monoparental, enfin ce qu’on veut du moment qu’il n’y a pas d’altérité synonyme d’altération. Les divergences relèveraient alors de l’écart qui sépare une approche universitaire d’une vision poétique du monde. L’agacement académique est toujours grand, vis-à-vis du succès rencontré par une formule dont la puissance tient à l’éclat qui l’emporte. Rien que de très banal, dans ce faux et mauvais procès. Mais un autre Amselle apparaît dans ses dernières uvres, et je n’ai pas eu envie de m’y plonger vraiment ; mais ce devenir éclaire peut-être les minutes du procès expéditif lancé contre Glissant. Il y a là tout ce qui caractérise le procès fait aux cultural studies, aux postcolonial studies : la conjonction d’un provincialisme français qui s’ignore et les cécités volontaires des descendants de l’Empire. Achille Mbembe, d’autres encore, ont eu des mots très justes sur l’enfermement actuel d’une intelligentsia qui ne veut pas renoncer à son pré carré universitaire et à ses territoires sous contrôle. Le ton des derniers pamphlets de Bayart ou de Amselle est tout simplement indigne – et sous couvert de discussion académique sur la légitimité des nouveaux partages territoriaux disciplinaires, on assiste à une poujadisation du débat universitaire, révélatrice d’une « droitisation » extraordinaire des esprits. Ce n’est sans doute pas un hasard si cela s’exprime avec grande violence dans des domaines où se concentrent les aspects les plus contradictoires de l’histoire française. Il suffit de voir comment toute question émanant d’une minorité est immédiatement convertie dans le langage soupçonneux de la sécession, et comme une mise en cause de l’universel républicain. On ferait mieux de lire paisiblement des uvres comme celles d’Avishai Margalit (La Société décente) ou de Will Kymlicka sur le multiculturalisme au lieu d’agiter sans cesse des spectres imaginaires et caricaturalement sous-informés qui nous empêchent de penser aux termes de notre époque. Le dernier livre de Amselle sur l' »ethnicisation » de la France n’est pas simplement truffé d’erreurs ou d’assertions sans preuve (Lévi-Strauss rapproché de Gobineau ! la généalogie des courants antillais !!!), il est irrespirable, à l’image du dernier chapitre dénonçant l’ethnicisation culinaire. Cela me rappelle l’emploi de « sauvageon » dans la bouche de Chevènement. Un grand dégoût me prend.
Quand on évoque Glissant, on pense immédiatement à Deleuze. Vous êtes un philosophe de formation, et Glissant l’est également. Pourquoi n’avez-vous pas cherché à nous éclairer davantage dans ces « voies de la créolisation » sur ce couple Glissant/Deleuze ?
Votre question est double : d’un côté, elle porte sur ce qui serait une généalogie possible des catégories de pensée de Glissant. De l’autre, elle présuppose une affinité étroite entre les thématiques de Glissant concernant par exemple son fléchage des processus historiques, sa théorie des déplacements, sa construction théorique où il oppose le mode continental et le mode archipélique, avec la pensée du rhizome. Je ne nie pas ces rencontres, mais il aurait fallu alors grossir ce livre. D’une part, parce que la formation philosophique de Glissant est bien antérieure à sa rencontre avec Deleuze et, surtout, Guattari. Avant de les mentionner, il s’inscrit ostensiblement dans l’orbe de Kostas Axelos, par exemple. Ensuite, il faudrait sans doute évoquer son rapport à Hyppolite, et donc à Hegel lu et vu au travers de Hyppolite, s’arrêter au climat philosophique des années cinquante, au fait que curieusement pour un homme de sa génération, il semble ignorer tout à fait Sartre, alors que celui-ci fut important pour Fanon, ou une certaine théorisation de la négritude. De cela, il n’en a, semble-t-il, cure. Foucault ne le concerne pas, me semble-t-il, mais il y a un croisement avec Derrida, assez tardif, notamment à l’Université de Bâton-Rouge, en ce qui concerne la politique coloniale de la langue. Enfin, il faudrait en savoir plus sur sa formation en ethnologie. Quant à Deleuze et Guattari, il faudrait alors interroger ce que Le Discours Antillais, la Poétique de la Relation notamment, doivent par exemple au diptyque Capitalisme et schizophrénie – c’est-à-dire L’Anti-dipe et Mille Plateaux. Or c’est un énorme travail ; les résistances, pour ne pas dire les blocages que Glissant manifeste à l’égard de la psychanalyse ne sont pas de même nature que la critique lancée par Deleuze et Guattari contre le modèle familialiste auquel la psychanalyse serait asservie. La pensée de la déterritorialisation ouvre certainement des pistes pour approfondir le mode archipélique et la critique des pensées identitaires, mais avouez que le dossier est énorme. J’ai préféré m’en tenir à pointer des conjonctions, pour privilégier un questionnement interne à l’uvre.
Vous revenez plusieurs fois sur le travail de René Ménil. Quel regard portez-vous actuellement sur ce parcours ? Avez-vous l’impression qu’il a été mal lu ?
Puisque j’étais conduit à rappeler un certain nombre d’étapes dans la constitution d’une parole émancipée, et que je rencontrais les aînés de Glissant, il m’était impossible de ne pas revenir sur les textes théoriques de l’équipe de Tropiques, et notamment ceux de mon grand-oncle. Je ne pense pas que son importance soit méconnue des spécialistes véritablement informés, comme j’ai pu le constater en lisant en effet les analyses de James Clifford, ou Yves Benot. Matthieu Renault, un jeune philosophe qui vient de publier un travail sur Fanon, le cite également. Mais un regard sommairement instruit se contente le plus souvent d’images d’Épinal, ou emprunte aux clichés de l’actualité. Et de même que pour certains, la littéraire antillaise commence avec l‘Éloge de la créolité, au point que des auteurs réputés « savants » font de Glissant un épigone de ce courant, de même on oublie qu’avant Le Cahier d’un retour au pays natal, il y a eu d’autres tentatives. Ce qui ne cesse de m’arrêter dans les textes de René Ménil est leur tranchant et leur subtilité. La vitesse est chez lui une catégorie de la pensée, un principe d’économie aussi. Il y a aussi un dandysme inattendu, qui peut surprendre celui qui l’aborderait au travers des catégories politiques dans lesquelles il s’était lui-même laissé enfermer. Il aura écrit des textes brefs, articles, notes – mais sur les questions qui lui tiennent le plus à cur, il aura écrit des pages saisissantes d’alacrité critique. Je pouvais d’autant moins le passer sous silence qu’il a été l’un des premiers à tenir l’uvre de Glissant pour fondamentale, à une époque où peu d’Antillais le lisaient – on a tenu longtemps Glissant pour illisible et obscur ou impénétrable.
Une dernière question : pourquoi avoir choisi de parler de soi et surtout de vous mettre en scène dans un livre, universitaire ?
C’est une question importante, et délicate, que vous posez, à quoi il n’est pas simple de répondre. La tradition académique répugne à ce mélange des genres, je le sais bien. Mais il en est de ce point comme du livre dans son ensemble ; cela s’est « imposé » à moi, et le terme de choix est, me semble-t-il, marqué d’un volontarisme étranger au processus de l’écriture. L’une des raisons les plus évidentes est d’avoir eu à répondre de mon nom, quand je suis à citer régulièrement celui qui porte le mien ; le lecteur est en droit de se demander, au vu de cette apparente homonymie, s’il n’y a pas autre chose. Garder le silence « académique » jusqu’au bout serait d’autant plus artificiel qu’il s’agit là d’une histoire peu connue. Il me paraissait également nécessaire de faire mienne cette règle qu’énonce Glissant dans la revue qu’il a animée, Acoma – « il faudra un jour faire le tour critique de ce qui impunément s’accumule comme « études » sur les Antilles et à quoi jamais l’Antillais ne répond. » Peut-être ce temps était-il venu de nouer cette double dimension critique et personnelle, sans pour autant verser dans l’autobiographique. Pour autant, je ne prétends ni proposer en contrebande le récit de ma vie, ni échapper aux particularités de mon histoire en endossant un quelconque point de vue supérieur, qui engloberait par avance la critique, comme dans les cas d’autoanalyse théorique telle que Pierre Bourdieu ou Didier Eribon l’ont pratiquée, en occupant toujours le point le plus haut de la perspective. Mais il me restait à trouver une forme et un ton pour témoigner de ce double regard, qui prend en mon cas un tour singulier puisque l’on ne voit pas d’où je viens. Or j’avais à analyser en profondeur ce sentiment d’être « pas-comme », de ne pouvoir émarger à l’image moyenne que l’on se fait ou du « français » de France – plutôt européen, donc, ou du métis des îles, nécessairement noir et d’origine modeste. J’avais à traduire ce sentiment d’être parfois comme un « agent double » ou plutôt, d’être confronté à ce qui ne se dit jamais officiellement : le racisme bon enfant, le paternalisme, aussi vieux en France que l’est l’articulation de la République à l’Universel. Ce n’est pas à Jules Ferry qu’il faut remonter, pour l’observer, c’est jusqu’à Condorcet, qui avait pourtant été l’un des premiers à avoir fait le procès du planteur propriétaire d’esclaves. C’est ce point aveugle que je ne pouvais exposer qu’en m’impliquant dans cette narration, tant son objet se heurte à l’asymétrie des regards et des conditions d’identification (ou de subjectivation). Que cela passe alors par des signes discrets d’une biographie était inévitable, mais je n’y peux rien si mon histoire familiale se trouve liée par tant d’éléments à l’histoire collective – et c’est pourquoi les photos sont chargées pour moi d’un coefficient personnel que l’on n’imagine pas toujours, lors même que cela se rapporte à des tiers comme Césaire ou Lam, dont un des tableaux donnés au département par Françoise Thésée figure dans mon livre. C’est comme pour la dernière page – écrite en songeant à celle de Tout-monde : les noms mentionnés reconstituent la cartographie affective et intellectuelle de mon expérience du monde antillais.
Propos recueillis le 2 décembre 2011
Cette exposition est visible sur le site [http://gensdepays.blogspot.fr/2011/07/pays-des-imagines-exposition-permanente.html]///Article N° : 10521
