Dans son dernier essai paru aux Editions La Découverte, L’Occident et les Autres. Histoire d’une suprématie, Sophie Besss dresse un tableau historique, économique, géopolitique et culturel des relations de l’Occident avec les Autres depuis la Renaissance à nos jours. Cela lui permet d’examiner les réactions des pays du Sud face à la suprématie occidentale, avant de suggérer quelques pistes pour mieux vivre ensemble. Aux pays du Sud, elle propose l’appropriation des valeurs universelles de l’Occident tout en les indigénisant. A l’Occident, elle recommande moins d’arrogance.
Vous commencez votre essai par une note autobiographique. Généralement les auteurs ne nous disent pas toujours d’où ils parlent !
C’est la première fois que je dis « je » dans un livre. Pour deux raisons. D’abord parce que ce livre est le résultat d’une somme d’expériences y compris individuelles. Ensuite parce que je crois à la formule psychanalytique que vous venez d’employez, à savoir d’où l’on parle, parce que cela fait sens.
Avez-vous été influencée par Le sanglot de l’homme blanc de Pascal Bruckner (1983) ?
Je ne pense pas. Il m’a intéressé, ce qui est autre chose. Même si je suis assez critique avec sa lecture de la relation coloniale. Ce qui a le plus provoqué le « je » du début de mon livre, c’est ce quelque chose de singulier dans mon parcours, dont il est aussi le résultat. Je suis une maghrébine juive, donc une minoritaire, ce qui est toujours une posture particulière dans une société. Par ailleurs, j’ai depuis mon adolescence une expérience de l’Afrique subsaharienne, ce qui est rare chez les Maghrébins. C’est cette sorte de cocktail qui a donné lieu à ce livre.
Je pense à l’essai d’Alice Cherki sur Frantz Fanon (2000) : il y a chez cette génération une volonté de faire le point sur la période de la décolonisation.
Alice Cherki était adulte pendant la guerre d’Algérie, alors que j’étais encore une gamine. J’appartiens à la génération née à l’époque coloniale, mais qui a surtout vécu les indépendances, leur euphorie et leurs désillusions. J’appartiens aussi à la dernière génération des marxistes internationalistes. Après ont suivi, au contraire, des gens plus marqués par les idéologies identitaires. En fait, je fais partie d’une génération charnière. C’est peut-être pour cela que je porte ce regard sur le passé.
Avez-vous songé à comparer votre itinéraire avec celle d’Albert Camus ?
Non ! D’abord, ce n’est pas du tout la même génération. D’autre part, je crois qu’on fait souvent en France un amalgame sur ce qu’on a appelé les pieds-noirs. Camus est un authentique pied-noir, qui se revendiquait comme tel. Il n’était pas un pied-noir subi, il était un pied-noir assumé avec une culture et des référents différents de la vieille judaïté nord-africaine dont je suis issue et qui est aussi ancienne que l’Afrique du Nord elle-même. Elle n’est pas née de l’arrivée de l’Occident en terre africaine. La communauté pied-noir en revanche est un produit de cette intrusion.
Plutôt Albert Memmi ?
Oui, Memmi est un Juif tunisien, comme moi. Son Portrait d’un colonisé et du colonisateur (1957) a longtemps été un de mes livres de chevet.
Vous écrivez au début de votre essai : »Le paradoxe de l’Occident réside dans sa faculté à produire des universaux, à les ériger au rang d’absolus, à violer avec un fascinant esprit de système les principes qu’il en tire, et à ressentir la nécessité d’élaborer les justifications théoriques de ces violations. ». D’où vient, à votre avis cette ambiguïté de l’Occident ?
De l’histoire de l’Occident lui-même. Sa singularité, c’est d’avoir produit des penseurs qui n’ont jamais cessé de le critiquer. Sa grandeur, aussi, vient de là. Le marxisme a produit une explication économique de cette ambiguïté occidentale. Celle de dire que l’Occident a élaboré des principes universels, mais que voulant exploiter la planète, il les a laissés de côté pour mettre en coupe réglée les richesses du globe. Pour réduire l’Autre en esclavage, il fallait dire qu’il n’était pas le même que soi, qu’il était inférieur. Je crois aussi qu’il faut puiser un des éléments de ce paradoxe dans l’époque précédant la sécularisation : celui qui n’adhérait pas à la vérité de la Révélation n’était pas tout à fait humain non plus. A partir du XVIème siècle, l’Europe occidentale se projette constamment ailleurs que chez elle sur un mode hégémonique et est contrainte d’abandonner ses principes universels pour aller exploiter ailleurs. Mais elle en avait aussi fait des absolus, et ne pouvait les violer impunément ! Il lui fallait donc tout un appareil théorique pour se donner à elle-même l’autorisation de les violer. Elle produit ainsi le principe d’égalité absolu de tous les humains et en même temps l’esclavage et la colonisation. On peut rétorquer que l’Occident n’est pas la seule civilisation qui ait réduit les autres en esclavage. Ce fut à un moment donné de l’Histoire une pratique économique généralisée. Mais chez les autres, on ne se réclamait pas des principes d’égalité, si bien que l’esclavage n’était pas un scandale.
Octavio Paz ou l’Iranien Daryush Sheyegan pensent que, malgré ses violences l’Occident, fut la seule civilisation a produire la modernité. Ne manque-t-il pas en Afrique du Nord et en Afrique subsaharienne ce type de réflexion courageuse ?
Incontestablement. En ce qui concerne l’Amérique latine, elle est une société née de l’Occident et de la réduction en servitude des populations autochtones. Du fait de cet héritage, les intellectuels latino-américains sont, à mon sens, beaucoup plus proches de la pensée occidentale que les intellectuels d’autres continents. Donc, il y a une familiarité de cette ibérité, de cette lusophonie, sauf pour la frange indigéniste des intellectuels. Pour les penseurs latino-américains, il est ainsi plus facile de reconnaître à l’Occident cette modernité. La Perse quant à elle a produit des penseurs immenses et a profondément influencé la pensée arabe. C’est peut-être cette épaisseur historique, cette assurance de n’avoir rien à envier en matière de civilisation à l’Occident qui explique le discours de Daryush Sheyegan. L’Occident n’a jamais contesté à la Perse le fait d’être une civilisation. On dirait que seuls ceux qui sont soit les enfants de l’Occident (les Latino-américains), soit ceux auxquels l’Occident n’a jamais contesté le fait d’être civilisés peuvent se permettre la générosité de reconnaître aux Occidentaux le fait d’être les seuls producteurs de modernité. Ce qui à mon avis n’est pas faux. Et si on ne trouve pas de tels penseurs en Afrique et dans le monde arabe, c’est parce que ce sont peut-être les deux régions du monde dont les appareils culturels ont été les plus désarticulés par le contact avec l’Occident . Mais je pense qu’aujourd’hui en Afrique au sud du Sahara et dans le monde arabe, il serait temps que les penseurs sortent de ce que j’appelle la réactivité pour penser la modernité.
L’universalisme marxiste n’a pas pu échapper à ces paradoxes occidentaux que les marxistes attribuent à la soif du gain capitaliste. Voilà une idéologie très fraternelle, avec des gens qui ont parfois donné de leur personne
C’est exact , il y a eu des gens, qui ont donné leur vie par solidarité avec les peuples colonisés. Il ne faut pas le nier. Il y a de ce point de vue une dette de notre part. Là, encore, c’est le paradoxe occidental. Ce que j’appelle la culture de la suprématie a en même temps une prétention hégémonique et une prétention messianique, même s’il s’agit ici d’un messianisme laïc. Le communisme témoigne d’une fabuleuse conviction de l’égalité de tous dans le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et parallèlement clame haut et fort que cette libération doit être conduite par le prolétariat européen. Je crois que les penseurs du communisme, aussi internationalistes soient-ils, convaincus de l’égalité des humains et leur droit à la liberté, étaient avant tout les produits de cette culture occidentale. Quand on lit Marx, on se rend compte combien il est à la fois un produit de Hegel et du narcissisme occidental.
Avaient-ils raison de penser devoir conduire les autres au bonheur ?
D’abord, on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux. Ensuite, on ne fait pas le bonheur des gens sans eux. Tant que les gens ne sont pas les acteurs de leur Histoire, ils ne peuvent réellement entrer dans l’Histoire. La faute de l’hégémonie occidentale et d’un de ses produits qui est le communisme est de priver les Autres de la production de leur propre Histoire. Si on est spectateur de soi-même, on est condamné à faire des erreurs. Le communisme a aussi été : on pense à votre place et on vous libère. Pour faire court, on vous dit : vous êtes les bras, nous sommes les cerveaux. Tant qu’il y aura cette dichotomie, il n’y aura pas de libération possible, parce qu’une libération, c’est être à la fois les bras et le cerveau !
Cette attitude paternaliste perdure ! Tout se passe comme si on n’avait pas su tirer les leçons de l’histoire.
C’est ce que j’ai essayé de montrer dans mon livre, même si cette attitude revêt des habits différents au cours de l’Histoire. Certes, les sociétés occidentales ne sont pas monolithiques. Il y a des gens qui se posent des questions. Il y a aussi des influences Sud-Nord. Que serait aujourd’hui la culture occidentale sans l’influence du Sud en musique, en arts plastiques, etc. Malgré la richesse de la production intellectuelle occidentale sur ses rapports avec l’Autre, elle ne sait pas encore se penser en dehors de sa suprématie.
La deuxième partie de votre essai s’intitule « le temps du backlash » ? Que signifie ce mot ?
« Le Backlash » est un livre écrit par la féministe américaine Susan Faludi. J’ai repris ce vocabulaire féministe que l’on pourrait traduire par « le retour du bâton ». A l’époque dite de la décolonisation et juste après, les intellectuels des pays colonisateurs ont vu que l’Autre émergeait de lui même en se battant pour sa libération. Cette intrusion de l’Autre dans l’espace public, dans la politique, dans la société, dans le discours, etc., ces Nehru, Lumumba, Cabral, etc. a posé en Occident de vraies questions. Aujourd’hui, on se les pose moins. Pourquoi ? Peut-être, parce que l’Autre est maintenant chez lui. L’Autre ne se présente essentiellement aux yeux de l’Occidental moyen que par ce que l’homme occidental considère comme sa capacité de nuisance, à savoir l’immigration, le terrorisme etc.
Il n’y a donc pas un seul Occident monolithique. Pourquoi alors avoir intitulé ce livre L’Occident et les Autres ?
Le titre est forcé, je le reconnais. Pourtant, même s’il y a des pensées occidentales hétérogènes, conflictuelles, variées, même s’il y a des divergences d’intérêts au sein de l’Occident, je pense, pour reprendre le vieux vocabulaire marxiste, que ce sont des contradictions secondaires. L’Occident se pense comme tel. Je n’ai inventé ni le terme ni son contenu.
Reste la question de Lénine : Que faire ?
J’ai essayé de donner quelques pistes à la fin de mon livre. Elles appartiennent à l’utopie. Je pense que l’utopie est nécessaire. Mais il faut pour cela dépasser les crispations réactives actuelles comme l’afro-centrisme et le nationalisme arabe, qui sont pour moi la manifestation la plus archétypale de ce que j’appelle la pensée réactive. C’est-à-dire que puisque vous avez dit qu’on est inférieur, nous vous disons qu’on est supérieurs, avec exactement la même logique. Ce que Maxime Rodinson appelle la culture du ressentiment . Ce qui caractérise la pensées actuelle dans les Suds (au pluriel), c’est qu’il n’y a pas de pensée autonome par rapport à la pensée occidentale. Qu’on le veuille ou non, que ça plaise ou non, il n’y a pas de production intellectuelle autonome, il n’y a que des pensées réactives. A la limite, qu’il n’y ait pas de pensées autonomes ne me gêne pas forcément. Un auteur disait que ce qu’il y a de pire pour une société, c’est d’être seule avec elle-même. Et c’est bien le problème actuel avec les enfermements identitaires. Je crois que pour que les élites de ces pays sortent de ces pensées réactives, il faut qu’ils s’approprient les principes universels profanes de l’Occident tout en les « désoccidentalisant » pour les rendre réellement universels. La mondialisation des principes universels qui est à mon sens souhaitable se confond souvent aujourd’hui avec ce qui n’est pas souhaitable : l’occidentalisation du monde.
Serge Latouche vous dira que jamais l’occidentalisation du monde n’a été aussi importante depuis le retrait des Empires coloniaux.
Je suis d’accord avec Latouche là-dessus. Je crois que les principes universels, pour rester universels, doivent s’indigéniser. Les organisations des droits de l’Homme qui ont émergé ces dix dernières années dans les pays du Sud et qui posent des problématiques nouvelles, se revendiquent de l’universel tout en tâchant de se l’approprier parfois en l’indigénisant. Pour faciliter ce type de démarche, il faudrait que l’Occident passe au post hégémonisme. Je ne suis pas sûre que cela soit possible aujourd’hui dans la pensée occidentale.
Edouard Glissant évite justement cette pensée du ressentiment en essayant de penser le monde en termes de relation.
Oui, Glissant est un très grand poète, avant même d’être romancier ou essayiste. Je crois que si j’avais une filiation à revendiquer, ce serait celle de penseurs comme Aimé Césaire, Frantz Fanon, qui revendiquent d’être dans l’universel, tout en se livrant à une violente critique de l’hégémonie occidentale. Je revendique l’universel, je ne revendique pas l’identitaire, je ne revendique pas le particulier. Dans un texte que j’ai écrit pour un ouvrage collectif intitulé Un très proche Orient, coordonnée par la chanteuse Sapho, je revendique toutes mes appartenances et récuse toutes les identités dans lesquelles on veut m’enfermer. Voilà pourquoi, j’ai été séduite par la Négritude, même si elle a été critiquée ensuite par Wole Soyinka, Adotevi, etc. Au fond que disait-elle ? Ses penseurs, avec le langage de leur époque, voulaient se retrouver eux-mêmes, pour de nouveau participer à l’universel. Se retrouver soi même n’était pas une finalité pour eux, ce n’était qu’un moyen.
Hélas, on est passé de la Négritude à l’afrocentrisme. Aurait-on pu empêcher son émergence ?
Je ne sais pas. En 1981, quand Cheick Anta Diop a écrit son livre Civilisation et barbarie (1981), j’ai écrit un long article dans Jeune Afrique, où je me positionnais plus en historienne qu’en journaliste, critiquant durement le livre. Je disais entre autres qu’il faisait fausse route. J’ai reçu en retour un abondant courrier, où j’ai été traitée de tous les noms.
Je formulerais votre question d’une autre façon : est-ce que l’afrocentrisme est une étape incontournable ? Peut-on ou non brûler les étapes ? A supposer qu’on ne puisse pas le faire, il ne faudrait pas que cela dure trop longtemps ! Peut-être que cette étape est nécessaire pour que les Africains puissent de nouveau se réconcilier avec eux-mêmes. On les a tellement infériorisés ! Peut-être y a-t-il un moment de l’Histoire où ils doivent pouvoir dire qu’ils sont les meilleurs. Mais il ne faut pas que cela dure longtemps, parce que cela va les handicaper une fois de plus. Je me souviens d’un grand ami ivoirien, le poète Noël Ebony, qui disait souvent : « D’accord, les Africains sont le berceau de l’humanité. Mais maintenant, il faut d’essayer de savoir pourquoi ils en sont là où ils sont actuellement ! »
Est-ce un travail de relecture qui manque aux Africains ?
Je crois qu’il faut l’entamer. Cela commence peut-être. Je ne connais pas assez les penseurs de l’Afrique anglophone, en particulier les Sud-africains, les Nigérians, etc. Dans son essai Et demain l’Afrique (1982), notamment dans un chapitre intitulé « Les siècles obscurs de l’Afrique », Edem Kodjo écrivait que la traite négrière pratiquée par l’Occident fut épouvantable mais que ce forfait n’aurait pu avoir cette ampleur sans les royaumes négriers africains. Ce qu’il faut comprendre et accepter, c’est que disant cela, on n’excuse en rien la traite. Elle reste un scandale absolu. Pour beaucoup de gens, explication vaut justification. Pourquoi la traite a été si facile ? On parlait autrefois de colonisabilité. On disait que si les Maghrébins ont été colonisés, c’est qu’ils étaient colonisables. Cela fait débat. L’Histoire des peuples et des civilisations comporte des moments de perte de repères, avec des systèmes de production pouvant expliquer des involutions historiques
Le livre de Jacques Marseille, Empire colonial et capitalisme français (1984) a été presque unanimement salué par les historiens. Vous nuancez ce jugement
La thèse de Jacques Marseille nous apprend beaucoup de choses. Il fait le distingo entre l’Etat et les intérêts privés dans le processus d’exploitation coloniale. Mais ce que je lui reproche, c’est un glissement sémantique : il passe de la thèse tout à fait argumentée selon laquelle le confort de l’Empire a retardé la modernisation nécessaire de l’économie française à une simplification historique, comme quoi les colonies n’auraient rien rapporté. Je crois qu’il y a toute une école aujourd’hui, qu’on pourrait appeler « révisionniste », qui dit qu’il n’y a pas trop à culpabiliser. Il faut faire très attention à ce type de dérive, parce que là, encore, il faut assumer la totalité de son histoire. Oui, les empires coloniaux ont exploité. Oui, ils se sont enrichis. Ce n’est pas parce que les processus économiques n’ont pas été les mêmes dans les pays colonisateurs que dans les pays non-colonisateurs qu’on s’autorise à dire que les colonies n’ont rien rapporté. C’est un peu ça que je veux dire lorsque je parle du backlash . Après la culpabilisation des forfaits, ce que Pascal Bruckner appelle le sanglot de l’homme blanc, vient l’exonération : après tout, on n’était pas si coupable que ça, donc on ne va pas en faire tout une histoire !
