« La société d’accueil doit donner à l’Autre la possibilité d’être métis »

Entretien de Virginie Andriamirado avec Claire Mestre (intégral)

Bordeaux
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Cette interview publiée dans une version écourtée dans le dossier  » Migrations Intimes  » (Africultures n° 68) est ici publiée dans son intégralité.
Médecin psychothérapeute et anthropologue, Claire Mestre est présidente de l’association Mana (1) qui accueille les personnes en situation de migration. Responsable de la consultation de médecine transculturelle rattachée au CHU de Bordeaux, elle propose aux patients migrants un outil thérapeutique adapté à leurs besoins.

Il existe différents termes ayant trait à l’ethnopsychiatrie. En quoi consistent précisément ces appellations ?
L’ethnopsychiatrie, qui pourrait aussi s’appeler ethnopsychanalyse, fait référence à une méthode dite complémentariste utilisant deux références essentielles qui sont l’anthropologie et la psychanalyse. Elle a été définie par Georges Devereux, anthropologue devenu psychanalyste. Elle a ensuite été  » mise à l’épreuve  » par Tobie Nathan dans l’établissement d’un cadre de soin. Sa pratique a été médiatiquement connue puis très critiquée par un certain nombre d’intellectuels, par voie d’articles et de médias, pour des raisons plutôt propres à sa personne. La méthode a perduré notamment avec le travail du Pr Marie-Rose Moro, élève de Lebovici et de Nathan : elle s’est inscrite dans leur continuité mais s’est éloignée de certaines notions de Tobie Nathan qui considère la culture comme un tout assez atemporel et inamovible alors qu’elle est en perpétuelle changement et peut s’ouvrir au métissage.
Tous les professionnels qui soignent des personnes migrantes ne se réfèrent pas à l’ethnopsychiatrie. Le soin transculturel, que ce soit le soin des migrants en France ou la pratique psychiatrique à l’étranger (surtout dans les pays anciennement colonisés) représente une véritable tradition en France. Les  » ancêtres  » de la pratique psychothérapeutique avec des personnes qui ne partagent pas la culture du thérapeute, sont des personnes comme Henri Collomb, qui a pratiqué la psychiatrie à Dakar (Fann) en tenant compte de la culture des Africains, et aussi Franz Fanon qui a pratiqué la psychiatrie à Blida en Algérie.
L’ethnopsychiatrie n’est pas la psychiatrie transculturelle, plus anglo-saxone, qui est plus une discipline de recherche fondamentale que clinique. L’ethnopsychiatrie tient compte de deux éléments essentiels : tout individu est doué d’un psychisme et d’une culture.
Etant rattachée à un service de médecine interne, je me situe dans une pratique de médecine transculturelle parce que la consultation ne se fait pas dans un environnement psychiatrique mais dans un environnement médical. Elle se veut aussi une approche plus large qui concerne toute population migrante pour laquelle une approche complémentariste est nécessaire.
Quels types de patients recevez-vous et quels sont les dispositifs de soins mis en place pour les aider ?
La population accueillie en consultation est représentative de la population migrante en France, comprenant les anciennes migrations économiques et les nouvelles migrations  » politiques « . Nous avons surtout des personnes originaires du Maghreb, de l’Afrique subsaharienne et centrale (essentiellement francophone), de l’Océan Indien, du Sri Lanka et l’Europe de l’Est (Russie, pays du Caucase). Nous avons aussi quelques personnes de l’Asie du Sud-Est et de façon plus exceptionnelle des Sud-américains.
La consultation est pluridisciplinaire et rassemble des psychothérapeutes, des psychologues, des anthropologues, des sociologues et des interprètes médiateurs. Je suis la seule médecin. Ce fonctionnement pluridisciplinaire est quasiment systématique et la présence d’un interprète est obligatoire si le patient ne parle pas le français. Le groupe sera présent lors de la première rencontre avec le patient et sa famille mais, selon les cas, on pourra proposer au patient – en fonction de l’indication et de l’évolution de la thérapie – une consultation restreinte au thérapeute et à l’interprète.
Comment ces personnes déjà plus ou moins marginalisées arrivent jusqu’à vous ?
Ce sont les professionnels du milieu médical ou des travailleurs sociaux qui proposent la consultation, se demandant si un autre regard ne pourrait pas intervenir. A ce moment là, je valide l’indication en tant que responsable de la consultation, et le patient est préparé à nous rencontrer. Il vient accompagné du professionnel qui le suit, nous prenons le temps de faire connaissance, la demande se construit et une fois que l’alliance thérapeutique est réalisée, nous prolongeons en accord avec le patient un traitement qui n’a pas, à priori, de terme.
Y a t-il des symptômes récurrents dans les pathologies que vous rencontrez ?
Il n’y a pas de diagnostic spécifique sauf pour les demandeurs d’asile pour lesquels la dimension traumatique est fréquente parce qu’ils ont fui la menace, la torture ou des pays en guerre. Mais généralement la façon dont s’exprime la souffrance peut emprunter des voies et des expressions particulières à la culture. Il y a des thèmes récurrents comme la sorcellerie, la possession, tout ce qui est de l’ordre de la relation avec les défunts. Ces thèmes n’ont pas de sens si on n’introduit pas la dimension culturelle et ils recouvrent des situations psychologiques propres à chacun.
Peut-il y avoir des spécificités liées aux cultures africaines ?
La présence du monde invisible est très présente en Afrique, mais elle est finalement universelle – sauf peut-être en Occident. Comme nous recevons beaucoup d’Africains, elle est incontournable. Elle inclut le monde des défunts et le monde des esprits avec toute l’influence des religions monothéistes qui modifient la relation que les vivants ont avec les défunts, soit en excluant la dimension  » animiste « , soit en opérant un métissage assez harmonieux.
Intégrez-vous dans vos consultations la notion de médecine traditionnelle comme celle pratiquée en Afrique ?
Nous les intégrons au sens où les patients ont des logiques qui peuvent les mener à consulter dans d’autres structures que la nôtre. Mais nous n’utilisons pas d’objets dits thérapeutiques comme le feraient les tradipraticiens ou les guérisseurs. Par contre, pour certains thèmes, les patients formulent le besoin d’aller sur un lieu dans leur pays d’origine par exemple : c’est une démarche que l’on peut accompagner et qui peut même être reprise dans la discussion avec le patient à son retour.
Les questions de transmission et de mémoire sont inhérentes à la migration. Comment les migrants les gèrent-ils ?
C’est justement une des difficultés de la migration qui modifie les processus de transmission au risque de les arrêter. Par exemple, en ce moment nous nous sentons très mobilisés dans le travail psychothérapeutique d’une femme métisse, d’origine guinéenne qui a quitté l’Afrique vers l’âge de 20 ans. Elle a vécu comme une Française pendant 20 ans. Elle a eu un certain nombre de malheurs dans sa vie et tout ce qui était africain en elle, grâce à la transmission de ce que lui avait appris sa grand-mère, est ressorti de façon inattendue. Elle s’est mise à refaire des pratiques qu’elle croyait avoir oubliées comme ne pas débarrasser la table le soir parce que la nuit les ancêtres peuvent venir manger, ou pratiquer des rituels de protection à l’égard de ses enfants. Toutes ces choses sont revenues l’habiter avec beaucoup de violence. C’est un bon exemple qui montre comment les processus de transmission et de mémoire sont mis à mal par la migration pour des raisons qui sont multiples et qui appartiennent aux histoires de chacun. Parce que, d’une part, on a envie d’adhérer à la culture de la communauté d’accueil, d’autant plus qu’il y a une injonction très forte de la société française pour que les gens oublient leurs particularités. Et d’autre part, un événement comme le décès des parents peut rappeler ou mettre à l’épreuve tout ce qui a pu être oublié. Malheureusement, il y a des échecs dramatiques où la parole ne peut pas circuler entre les générations et les individus parce qu’il y a des migrations à l’envers qui ne sont plus possibles.
Cette perte de mémoire signifie-t-elle une rupture avec la culture d’origine ?
Il y a plusieurs ruptures. Celles liées à la distance géographique mais aussi celles qui arrivent à l’intérieur même des familles migrantes où la transmission ne se fait pas. Quand la langue, qui est une question essentielle, n’est pas transmise, par exemple, c’est une perte considérable. Il y a des processus de domination qui sont à l’œuvre même dans la langue.
Pourquoi une mère ne va t-elle pas parler sa langue maternelle ? Parce que la langue charrie tellement de charge affective qu’il vaut mieux ne pas y toucher. Nous avons des patients qui ont fui des traumatismes extrêmement graves, qui se reconstruisent en français et qui refusent de parler leur langue parce qu’elle est vraiment le véhicule de l’affect et donc du souvenir.
Les enfants de migrants sont souvent partagés entre la sphère familiale qui fait référence au pays d’origine et la sphère sociale, comme l’école, qui les confronte à de nouveaux référents. Comment vivent-ils cette dichotomie ?
C’est justement tout l’enjeu d’une migration réussie. Les enfants vont devoir valider le projet migratoire parental. Tout va se jouer dans la gestion plus ou moins souple de références complètement différentes. Cela va amener à des clivages très forts avec des parois invisibles, très étanches, qui ne permettent pas aux deux sphères de communiquer : celle de la famille et celle de la société d’accueil. On a eu le cas d’un enfant dont la maîtresse se plaignait qu’il ne parlait pas. Pour l’enfant, parler à l’extérieur peut signifier trahir ce qui se passe chez lui parce qu’il y a des relations d’appartenance qui sont mises en danger. Dans d’autres cas, il va y avoir des choses clivées mais de façon suffisamment souple pour permettre des liens entre le pays d’accueil et la culture parentale. Cela dépend de beaucoup d’éléments propres aux familles mais aussi de la politique d’accueil qui est très importante. Quand elle fait l’injonction aux parents de ne pas parler leur langue, il y a une perte pour les enfants de ce que les parents pourraient leur apporter et, du coup, ils peuvent se construire dans un monde qu’ils vont s’accaparer mais de manière rigide comme une sorte d’habit qui ne leur appartient pas vraiment.
L’attitude de certaines jeunes filles qui adoptent chez elles des attitudes conformes à celles de leur pays d’origine et vont au lycée cachant dans leur sac talons et maquillage est-elle révélatrice de ces clivages ?
Il y a des stratégies de métissage qui ne sont pas pour autant mauvaises. Une jeune fille peut très bien avoir des attitudes religieuses chez elle tout en n’en ayant pas à l’extérieur. En soit ce n’est pas le signe d’un dysfonctionnement. C’est la façon dont les différents mondes cohabitent en elle. Si le passage se fait avec souplesse et négociation, avec la conscience que l’on ne se comporte pas de la même façon partout (ce qui est vrai pour n’importe quel individu), c’est une manière d’assumer des stratégies de métissage.
Mais cela dépend aussi de la façon dont la famille va fonctionner. Si en effet, il y a des notions de transgression très présentes, il est évident que la jeune fille va évoluer entre deux univers infranchissables. On le voit souvent chez les filles  » de seconde génération  » pour lesquelles l’extérieur est vécu – de façon exacerbée – comme un danger. Dans ce cas, elles prennent le risque d’explorer l’extérieur de manière violente, non protégée, au risque de se faire mal et parfois de risquer leur vie.
Vous travaillez aussi sur la naissance en migration. A quelles souffrances particulières sont confrontées les femmes enceintes ou les jeunes mamans ?
Quand elles sont enceintes, les femmes migrantes se posent toutes la question de leur famille dont le manque est ressenti comme une douleur profonde. Le lot commun à toutes ces femmes est la question de la solitude générée par l’absence du groupe (les commères) mais aussi par les conditions de vie dans nos cultures. En Occident, la première chose qu’on demande à une jeune mère, c’est d’être une mère compétente. Alors que dans d’autres cultures, la femme – prise en charge par sa communauté – ne s’occupe quasiment pas de l’enfant après l’accouchement. Il y a énormément de prévention à faire pour ces femmes qui doivent être informées de la manière dont ça se passe ici. Il est aussi important d’avoir à l’idée la façon dont les femmes sont susceptibles d’accoucher chez elles, de connaître l’importance des processus familiaux de transmission qui, ici, sont remplacés par des processus professionnels. Le rôle des professionnels est d’encourager ces femmes à oser utiliser ce qu’elles savent et si cela ne suffit pas, il faut des professionnels à domicile qui peuvent les engager à s’occuper de l’enfant tout en ne négligeant jamais tout ce qui est de l’ordre de la culture. On ne s’occupe pas de la même façon d’un enfant qu’on vienne de l’Afrique de l’Ouest ou de Madagascar, il y a des techniques de portage de l’enfant par exemple qu’il est très important de respecter.
Certaines expériences de solitude ont été anéantissantes pour certaines femmes et elles laissent des traces chez l’enfant. Quand on a la chance de rencontrer ces femmes à temps, on peut  » réactiver  » en quelques séances quelque chose qui ne demande qu’à être transmis, à être validé dans une réalité qui n’appartient pas seulement à la femme mais qui va fonder le lien à son enfant. Il suffit parfois d’un mot, d’un geste, venant d’un tiers, d’un professionnel, qui l’autorise à mettre en œuvre la façon dont elle-même a été maternée et la façon dont les femmes feraient chez elles, pour débloquer une situation.
Vous avez parlé d’immigration réussie. Y a t-il des migrations réussies au sens où le fait même de migrer laisse inévitablement des traces ?
La réussite se fait au prix d’un renoncement et de souffrances terribles. Elle se mesure dans l’après coup. Pour des parents, voir que leurs enfants ont réussi, c’est une migration réussie même s’ils en ont payé le prix en terme d’illusions perdues. La migration induit forcément modification de la culture, changement social, économique etc. C’est un acte extraordinaire quand il est fondé – hormis les situations de guerre ou de fuites dans l’urgence – sur un désir de partir. Même si la migration est souvent liée à des nécessités économiques, elle est aussi portée par la force du rêve.
Mais elle implique aussi un certain renoncement à sa culture d’origine et finalement sa mémoire…
Tout le travail de la migration est dans une sorte de paradoxe qui consiste à faire perdurer quelque chose d’essentiel : les valeurs que les ancêtres ont transmis, tout en étant plus ou moins en harmonie avec la nécessité de vivre dans un autre pays. Cela nécessite un travail extrêmement difficile qui impliquera forcément du renoncement. A certaines étapes de leur vie, comme la mort d’un proche ou la naissance d’un enfant, les migrants se posent tous la question de ce qui leur a été transmis et de leur fidélité à cette mémoire.
Il faut aussi que la société d’accueil donne à l’Autre la possibilité d’être métis, de renoncer, certes, à certaines choses, mais de ne pas avoir à renoncer à d’autres. On insiste finalement peut-être trop sur l’obligation des migrants de faire un certain travail pour vivre en France au détriment de ce que nous pouvons faire pour leur permettre de ne pas se trahir.
Le fait que l’ethnopsychiatrie soit encore si peu développée en France, n’est-il pas le signe que la société française n’est pas prête à accepter l’Autre dans sa différence ?
C’est une des réponses. Mais si l’ethnopsychiatrie fait peur c’est parce qu’elle est complexe et nécessite d’exposer sa pensée à l’épreuve de l’autre. Mettre en place un dispositif d’ethnopsychiatrie, c’est être capable de travailler avec cette notion d’altérité pas seulement avec le patient, mais avec le reste de l’équipe. En consultation, le psychologue va par exemple devoir confronter sa pensée à celle de l’anthropologue et vice et versa.
La question de la migration en France est devenue très politisée donc très conflictuelle. On a mis du temps à penser la migration autrement qu’à travers la gestion des flux migratoires. Souvent les chercheurs ne la posent qu’en termes sociaux ou économiques et rarement en termes culturels parce que c’est un terrain glissant. Jusqu’à présent en France, pour des raisons historiques, on a assez bien accueilli l’Autre mais en lui demandant de se débarrasser de ses attributs un peu trop voyants et spécifiques. Cela a fonctionné parce qu’il y a eu des migrants qui l’ont accepté. Mais aujourd’hui ce n’est plus le cas. Les migrants demandent à ce que l’on accepte d’eux d’autres choses comme leur religion et leur histoire. La France doit s’en donner les moyens.
En terme de soins, dans une institution comme l’hôpital il faut laisser la place à un lieu qui fonctionnera différemment, en lui donnant des moyens matériels, financiers et humains. Le travail est tellement titanesque ! Mais comme on est dans une logique économique, les choix qui sont faits, ne sont pas forcément des choix humains.
N’est-ce pas aussi dû au fait que l’ethnopsychiatrie est confrontée à des enjeux politiques liés aux questions d’immigration et d’intégration ? Vous pouvez déranger aussi…
Je ne sais pas si on dérange mais on ne rentre pas dans certains schémas de pensée.
Le jour où les lieux de consultation transculturelle se seront multipliés, cela signifiera qu’on aura fait la place, jusque dans les soins, à la question de la diversité; que l’on pourra penser que les soins ce n’est pas qu’une histoire de spécialistes médicaux, mais aussi une question à la quelle les patients peuvent participer de façon active; que l’on acceptera que leurs logiques peuvent s’allier à nos logiques et que l’Autre ne représente pas qu’une altérité excluante.

(1) Association Mana, mail : claire.mestre@chu-bordeaux.fr///Article N° : 4658

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