« L’oubli ne veut pas dire effacer mais inventer »

Entretien d'Olivier Barlet avec la philosophe Marie-José Mondzain

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Dans le cadre des Etats généraux du cinéma documentaire de Lussas (21-26 août 2006), pour résonner à la brûlante actualité de la guerre au Liban et en complément d’une programmation groupant des films libanais, palestiniens et israéliens, Georges Corm, auteur de nombreux ouvrages sur la question (L’Europe et l’Orient, La fracture imaginaire Orient-Occident, etc.) a été invité à exposer les genèses de la crise et ses dimensions imaginaires. Marie-José Mondzain en animait le débat, notamment avec les cinéastes présents. Elle précise dans cet entretien sa réflexion sur les questions de mémoire et de représentation dans la résolution des conflits.

Face au triomphe de la pensée binaire et des affrontements, on se demande quelles conditions permettent des images qui créent du lien. Vous parlez ainsi de « restaurer le tiers ». De quel tiers s’agit-il ?
La question du tiers a une double réponse. C’est d’abord sortir d’une logique binaire de l’exclusion dans laquelle le sujet se sachant lui-même non-unifié fait une place à l’autre pour construire son identité, un peu à la façon dont Godard fait un signe en « V » avec ses doigts par exemple dans ses leçons de cinéma où il signale que pour voir le monde, il faut être deux. Il faut deux regards pour une image. Cela veut dire que l’image a un rôle de tiers : elle est le site de la médiation entre des sujets qui n’ayant aucune unité substantielle et s’affrontant toujours à d’autres sujets, sinon dans un état de guerre du moins dans une distance irréductible. Cette distance peut donner lieu à deux types de réactions : un fantasme fusionnel comme dans des situations de passion ou bien des intolérances guerrières et des disjonctions meurtrières, et donc de la dispersion. Chacun de nous étant le site d’affects qui nous poussent tendanciellement à la fusion et à la dispersion, la construction symbolique du sujet passe, à mes yeux, par l’image avant même de passer par la parole. Les images subjectives se construisent d’ailleurs sans doute par le sonore dans la vie intra-utérine. Cette possibilité que donne l’image à produire dans le champ des regards un site où la parole peut se partager est quelque chose que je défends et que j’ai développé volontairement en compagnie d’autres personnes dans le livre Voir ensemble à partir d’un texte de Jean-Toussaint Desanti, philosophe qui a pris soin durant une heure bien précieuse pour nous tous de montrer à quel point personne ne peut voir ce que voit l’autre et donc combien le voir ensemble ne peut exister que symboliquement, imaginairement non au sens d’irréellement mais au sens où l’image est l’occasion pour l’imaginaire de produire du réel, par la voie du symbolique.
Ce qui nous ouvre à la deuxième réponse.
Oui, les deux réponses ne s’excluant pas. Il s’agit d’une part de donner sa place à l’autre en tant qu’autre, dans la construction subjective, au sens où Georges Corm utilise le mot « tiers-monde », c’est-à-dire qu’au fond, les binarités exclusives dont vit la logique occidentale et la pensée scientifique ne peuvent en aucun cas alimenter un vivre ensemble, une pensée de la démocratie et une vie politique. Il n’y a de vie politique que dans la médiation, c’est-à-dire dans l’abandon d’une binarité exclusive. Une première interprétation est donc de dire que la place du tiers est celle d’un tiers inclus par rapport au tiers exclu qu’impliquent les effrayantes dichotomies à l’oeuvre. Qu’est-ce que le monde de la politique ? Aristote et Platon l’ont désigné comme le monde de l’opinion, du partage, c’est-à-dire du probable et de l’instable. Le monde politique n’est pas un monde où il y aurait des propositions vraies et des fausses. Il y a du probable partout et du préférable quelque part. Le choix est celui du préférable et non de la vérité.
N’est-ce pas aussi le monde du compromis ?
Du préférable : cela ne veut pas dire le compromis. Le mot peut paraître faible mais c’est un choix de fermeté, de courage aussi. Choisir le préférable n’est pas mou. Celui qui dit cela est le fanatique, le terroriste. Penser la politique comme place du tiers, c’est la penser comme débat du préférable. Et cela nous amène au deuxième moment sur la réflexion du tiers qui est pour moi l’image : ce choix du préférable passe par ce qu’Hanna Arendt et Jacques Rancière appellent le partage du sensible, c’est-à-dire l’expérience physique que nous faisons de la présence de l’autre et du spectacle et de la mise en spectacle du monde dans la mise en scène et dans la production des images. C’est sur la base d’un voir ensemble qu’un parler ensemble devient possible et qu’un penser ensemble ce qui est préférable pour tous y trouve sa condition. Si je suis à ce point attachée au monde des images, c’est que l’on a affaire à ceux qui, dans la société actuelle depuis l’invention du cinéma, ont pris en charge la construction des images du monde, pour faire savoir au maximum de gens ce qui se passe dans le maximum d’endroits auxquels nous n’avons pas accès, ou plus accès, ou qui sont inaccessibles car trop dangereux. Cette collecte des images du monde fait l’objet non d’une simple archive mais d’une reconstruction, d’une proposition qui construit à son tour le champ du probable et offre aux yeux de tous les ressources matérielles et visibles d’une discussion sur le préférable.
A condition bien sûr qu’elle réponde à cet objectif ! Les chaînes de télévision ne nous offrent malgré leur multiplication que bien peu de documentaires y contribuant…
Le spectacle audiovisuel et le photo-journalisme sauvage qui fonctionnent commercialement ou idéologiquement de façon binaire, manichéenne et dictatoriale pour nous dire qu’on nous montre la vérité sont effectivement une véritable trahison de l’image. Tout le travail que j’ai pu faire sur l’image n’a consisté qu’à répéter inlassablement qu’il n’y a pas d’image vraie et qu’il n’y a pas d’image de la vérité, et que c’est pour cela qu’il faut en faire car l’image touche à ces domaines où il n’y pas de vérités mais des opinions, des éprouvés avec des distances très variables et des identifications conflictuelles. L’image permet de construire ce que Georges Corm appellerait un imaginaire non-fracturé et dont je dis qu’il est essentiellement aujourd’hui le monde des images, celui du lien, c’est-à-dire que le lien fait entre les images du monde soit monté de telle sorte que ceux qui les regardent soient amenés à en parler pour dire ce qu’ils en pensent et ce à quoi cela les fait penser. L’image, notamment documentaire, apporte une matière et une occasion paisible de vivre les conflits. Elle n’est pas le lieu de leur résolution ni de leur vérité. Voici comment je pense cette économie du tiers inclus.
Lorsqu’on est confronté au déni d’humanité, la question de la disjonction se pose de façon crue : on a du mal à donner la parole à celui qui veut détruire « les cafards » comme durant le génocide rwandais.
Face aux images de la barbarie, le devoir d’images est décisif : il n’est pas question de ne pas montrer ou de faire une censure sur ce qui est montré mais il est évident que ce que l’on décide de montrer, il faut s’assurer qu’on a décidé de le faire comprendre et de ne pas en faire au contraire un rendez-vous pulsionnel du regard qui y trouve soit son cauchemar soit sa jouissance. Dans la mesure où je dis que nous sommes d’abord pulsionnels, le travail de l’image est de résoudre cette tension et d’en faire autre chose.
Dans la flopée de documentaires et les quelques fictions sur le génocide rwandais, chacun est confronté à la représentation de l’innommable qui est non seulement la violence mais un autre qu’on ne comprend pas car il nous paraît si inhumain.
C’est en effet une des grandes ambiguïtés du film Un spécialiste – portrait d’un criminel moderne sur Eichman où d’une part on s’appuie sur Hanna Arendt pour dire que l’inhumain est on ne peut plus humain et où, en même temps, la caméra, par la manipulation de l’archive, finit par créer du bourreau et émouvoir à un niveau où, précisément, Hanna Arendt aurait tout fait pour dire qu’il faut sortir de là. Cela lui a coûté assez cher de le soutenir et je ne peux donc adhérer à ce travail d’Eyal Sivan que j’apprécie beaucoup par ailleurs.
Georges Corm soulève la question de l’imaginaire comme lieu de fracture dans les relations entre Occident et Orient, laquelle passe nécessairement par la fracture coloniale. Lors de votre séminaire de 2005 à Lussas, j’avais évoqué le génocide des Hereros en 1904-1907 qui ouvrait le vingtième siècle en utilisant même l’expression de « camps de concentration ». Cette fracture est d’une force terrible, à la base des autres. Comment l’articulez-vous avec cette problématique du lien, c’est-à-dire comment peut-on chercher à créer du lien en déconstruisant ?
La décolonisation a été accompagnée par un remaniement imaginaire de déconstruction et de reconstruction d’images. Les mouvements de libération l’ont beaucoup utilisé, avec hélas, dans bien des cas un appel à une emblématique identitaire qui a mis ceux qui se libéraient dans des conditions fantasmatiques désastreuses. La colonisation a eu des effets imaginaires que la décolonisation n’a pas défaits : on a eu une reconduction des désignations identitaires, des valorisations fantasmatiques, du retraitement de la question des origines (l’originaire, le primitif, l’archaïque, la reconstruction de la façon d’écrire l’Histoire, etc.). La décolonisation n’a hélas pas été une revendication issue des Lumières, c’est-à-dire une revendication d’homme à homme réclamant l’égalité du droit des hommes. Il y a au contraire dans les armées de libération et dans ceux qui continuent de vouloir se libérer, par exemple dans les milieux palestiniens sous la pression des mouvements islamistes, la volonté de justifier la libération d’un jour par une antériorité, par une légitimité historique, par une identité religieuse etc. : tout ce sur quoi la colonisation s’est fondée, qui sont des repères identitaires, religieux, fantasmatiques et pseudo-épiques.
Quel est dès lors un imaginaire démocratique ?
C’est aussi un imaginaire effectivement. La notion d’égalité n’est absolument pas évoquée dans la construction d’un imaginaire démocratique. Le travail de Jacques Rancière sur la démocratie ne cesse de revenir à cette notion nécessairement imaginaire puisqu’elle ne désigne aucun régime de gouvernement. Un régime de pouvoir est inégalitaire. Le site imaginaire de l’égalité que nous appelons la démocratie est, à mes yeux, dans les mains de ceux qui font des images. Même dans les sociétés d’immenses douleurs et qui témoignent de la souffrance et de la détermination à se battre comme le sont celles du Proche Orient aujourd’hui, le statut entre les hommes et les femmes est peu débattu, y compris dans les images elles-mêmes. Dans les luttes coloniales, le rôle des femmes est décisif.
Les cinémas du Sud nous disent qu’il l’est encore. En Algérie par exemple où des films insistent sur les conséquences pour la société de la mise de côté des femmes.
C’est vrai. Je suis originaire d’Alger et ai connu la guerre d’Algérie : j’ai vu à quel point la mémoire des récits de cette guerre a su redonner leur place véritable à ce qu’ont été la résistance des femmes et leur association vive au combat. Le FLN a accepté de donner aux femmes un rôle important et elles l’ont pris. Cette société musulmane n’était pas une société de la soumission, de la passivité et de l’inaction politique. Les choses ont tourné autrement avec l’islamisation. Ce qui nous a tous touchés avec la guerre en Afghanistan et la révolution iranienne fut de voir à quel point les mouvements islamiques ont de nouveau mis les femmes dans une situation de soumission et de dépendance. En Algérie, ce fut le Code de la famille. En Afghanistan, les talibans reprennent du poids mais il est frappant de constater que dans des lieux de la modernité que sont certains pays arabes comme l’Iran et l’Arabie saoudite, la soumission de la femme s’accompagne de l’accession au savoir et au travail. Ce sont des situations paradoxales : le voile voile quelque chose. Il ne voile pas que des femmes que les hommes ne doivent pas regarder, il voile aussi ce qui se passe en-dessous : un monde de femmes qui accèdent de plus en plus à la connaissance, à des professions importantes, à des activités militantes, à des positions de combat. Si ces femmes continuent sur ce chemin très paradoxal d’accepter des signes extérieurs de soumission et des signes intérieurs de modernisation, arrivera un moment où l’équilibre ne sera plus tenable. Ce qui portera atteinte au triomphe du wahhabisme et d’une islamisation caricaturale et aliénante viendra des femmes. J’ai constaté dans les régions musulmanes et extrêmement pauvres du nord de la Chine que l’argent qui arrive des Républiques islamiques ou d’Arabie saoudite ne sert pas seulement à construire des mosquées mais aussi des logements et des universités. On y voit des millions de jeunes Chinoises voilées avoir accès à des études de haut niveau. L’endoctrinement idéologique côtoie un accès à la modernité, donc à la communication, donc à un enseignement comparatif et un regard critique. Au regard de ce que sont les femmes depuis des millénaires, quand elles accèdent à des savoirs et des savoir-faire, elles les développent sous des formes souterraines qui se font peu à peu plus voyantes. Les femmes algériennes remettant en question le Code de la famille, les femmes iraniennes manifestant sous leur voile une liberté non seulement sexuelle mais aussi alimentaire et de mode de vie, toutes ces femmes de l’Orient sont une population complètement décisive.
Les films libanais et palestiniens vus à Lussas, souvent faits par des hommes, témoignent rarement de cet aspect.
Ils continuent de nous montrer leurs sœurs et leurs mères dans un silence et un retrait de timidité et d’humilité tout à fait déplacé et inconséquent. Ces hommes vont avoir un choc. Lorsque j’étais au Yémen, j’ai assisté à la lente transformation économique d’un pays que les femmes dirigent de plus en plus, non seulement parce qu’elles mâchent un peu moins de kat mais aussi parce qu’elles sont avocates, médecin, professeurs de langues étrangères etc. Elles sont sous leur voile des agents économiques et intellectuels, des puissances de résistance. Elles peuvent difficilement se manifester aujourd’hui et sont du fait de la Charia les otages dans la construction d’une image. Pour que les combats du Moyen-Orient contre l’Amérique et une certaine politique occidentale soient marqués d’une iconicité symbolique forte, il est nécessaire d’opposer la putain occidentale à la vierge orientale, l’obscène à la pudique, l’insoumise à la soumise, etc. Elles sont les otages de la binarité alors que la femme du Moyen-Orient n’est pas du tout un être binaire anti-occidental. Elles sont des otages dans la construction d’une image : cela ne correspond ni à une réalité socio-économique ni à une réalité psychologique mais à la construction symbolique d’un opérateur de comparaison. C’est ce qui fait pour l’Occident d’une jeune femme voilée une victime tous azimuts : elle est victimisée par la communauté qui lui demande de se soumettre à cette image et elle est victime d’une communauté qui refuse de se reconnaître en elle. Le voile et l’islamisation apparente en banlieue parisienne par exemple montre l’ambiguïté profonde de femmes qui ne peuvent tirer avantage d’aucun parti.
Pensez-vous qu’un cadre juridique comme celui qui est tenté en France peut faire avancer les choses ou bien au contraire les bloque-t-il ?
Je suis toujours très réservée quand on formule une construction juridique là où une reconstruction du regard et un débat public devraient protéger la liberté plutôt que se définir en droit pénal. Le code civil est plus important que le pénal. Le code civil qui devrait protéger la notion d’égalité baisse les bras devant le code pénal qui est obligé d’entériner une inégalité. C’est un aveu d’incapacité de changer le monde.
Par l’éducation ?
Par l’éducation, par la parole, par le débat public et par le temps : prendre le temps est essentiel. Des professeurs voyant apparaître des jeunes filles voilées dans leur classe, l’éducation nationale aurait dû consacrer un vrai budget, c’est-à-dire des personnes ayant du temps, pour faire un travail de débat sur la question de l’égalité et de la laïcité au sein des écoles. On a ni le temps ni l’argent et hop, on fait une loi qui ne satisfait personne puisqu’elle naît dans un rapport de forces lui-même inégal. Dans combien de cas voit-on le parlement saisi de la nécessité de faire une loi dans les plus brefs délais ? L’audiovisuel et les droits d’auteur en est un bel exemple ! La question de la liberté et de la valorisation du travail artistique est extrêmement complexe compte tenu des nouvelles technologies et l’on voit des lois arriver toutes plus ravageantes les unes que les autres, édictées par des gens qui n’ont pas pris le temps de bien comprendre. C’est aberrant. Sur la question du voile, la loi fait symptôme : dans le domaine de la religion et des croyances, des atteintes à la liberté sont portées sous le prétexte de la remise en ordre et de l’apaisement. Cet ordre est vécu comme un ordre policier humiliant ou comme une atteinte aux libertés élémentaires. L’amplification actuelle des réponses juridiques à des problèmes de démocratie est une déformation à l’américaine, non par contamination mais sous l’effet d’une impossibilité de défendre le champ politique parce qu’il s’est déplacé sur le champ économique et parce que toute réponse à une question non-économique ne trouve de solution que juridique. La Charia est un ensemble de dispositions juridiques. Le politique passe à la trappe, le politique au sens grec, c’est-à-dire se demander comment vivre ensemble en partageant des idées et en sauvant des dignités, et surtout en réfléchissant encore à cette question insoluble et difficile mais absolument centrale qui est celle de l’égalité. C’est dramatique.
Vous insistez sur l’importance de revenir sur le terrain de l’égalité face aux affirmations originaires. On assiste pourtant aujourd’hui à une certaine urgence de restaurer des mémoires. N’est-ce pas contradictoire ?
Je ne dirais pas contradictoire : c’est une tension. L’absence de mémoire ne veut pas dire qu’il faille engranger, stocker, légitimer, établir des continuités, fonder etc. La mémoire n’est pas seulement une mémoire des racines. Ce que devrait être la mémoire, c’est une vitalité du passé dans le présent. Que le présent ne tienne que de sa solidarité avec le récit qu’on est en mesure de construire sur ce qui nous précède et nous a portés jusque-là, et qui alimente le récit ou la fiction constituante que nous allons faire pour que, lorsque nous ne serons plus là, quelque chose aussi se tienne. Il y a plusieurs façons d’avoir de la mémoire comme il y a plusieurs façons d’oublier. L’oubli est aussi vital que la mémoire dans la constitution du sujet et dans les pouvoirs constituants du monde. L’oubli est décisif mais il suppose la mémoire : que quelque chose précède et nous habite et que nous y trouvons l’énergie de continuer et celle d’innover, d’inventer un monde, de ne pas répéter. Cette histoire compliquée de la mémoire et du récit commun, qui est partie constituante de la vitalité du présent et de la capacité de l’oubli, n’est pas identifiable à n’importe quel récit venant combler la mémoire d’un propos légitimant autour de la question des fondements, des origines et de ce ur-fantasie, de ce fantasme originaire qui ferait que notre présence ici et maintenant ne se tiendrait que de son caractère immémorial (et non dans la mémoire). La question des origines n’est pas du côté de la mémoire mais de l’immémorial, du débordement de la mémoire par quelque chose qui n’est plus de la mémoire mais qui est du fondement légitimant qui dans les langues commencerait par : « de tout temps », « depuis toujours », « aussi loin que l’on remonte dans le passé », etc. Ce syntagme s’avère être l’antithèse de la mémoire : des fictions, des légendes ou des mythes qui viennent combler le désir de fonder, l’angoisse du néant, de ne pas savoir d’où on vient, d’être pris en une causalité sans fin entre deux inconnues : derrière nous et devant nous. Donc un pur apaisement fantasmatique. Cela peut être ces récits mythiques sur lesquels Lévi-Strauss a travaillé qui ont pour but de fonder non des récits immémoriaux mais une légitimation de structures instituantes. Ou bien ces artifices narratifs ou figuratifs qui consistent à prendre le pouvoir sur un autre qui n’aurait pas de passé en ayant sur lui l’avantage de l’immémorial. On trouve là l’usage de toute la rhétorique des racines qui veut se faire valoir pour du réel : l’immémorial devient réel parce qu’il est un opérateur de pouvoir sur celui qui vient d’ailleurs, l’étranger. Cette façon d’expulser du champ présent celui qui vient d’on ne sait où, le déraciné.
C’est ce qui se joue au Proche-Orient ?
Ce qui est extraordinaire dans le judaïsme, c’est que la tradition hébraïque n’était pas du tout une tradition de l’enracinement. C’était (et cela peut toujours l’être parce qu’il n’y a pas de raison de penser que tous ceux qui relèvent de cette culture adhèrent à ce ré-enracinement fantasmatique qui est là pour justifier le pouvoir qu’on prend sur ceux qui ont un passé moindre ou pas de passé) les Juifs qui, dans la tradition occidentale, avaient été ce ferment d’une mémoire sans racines : être toujours un peuple se reconnaissant dans une culture qui n’avait de racine que transcendante et ne pouvait pas s’enraciner. Une sorte d’immanence de la culture de l’exil par rapport à tout enracinement de la mémoire. On voit avec la territorialisation de cette culture qu’elle se met à fabriquer de l’immémorial idéologique qui n’a plus rien à voir avec la grande tradition de l’exil parce qu’elle est dans un rapport de guerre où elle ne veut pas reconnaître l’égalité avec un autre. On voit dans ces situations politiques de pouvoir que ce type de mémoire originaire de la légitimité territoriale immémoriale est là pour tuer l’autre : cela n’a rien à voir avec une vitalité présente dans un récit. Les Juifs deviennent ainsi une communauté incapable d’oubli. Le drame de la Shoah les a projetés sans qu’ils s’en rendent compte dans une inscription inapte au pardon et à l’oubli. Cette question de l’oubli a ravagé l’Occident : qu’allait-on faire de ce passé ? Finalement, les Français et les Allemands s’en arrangent très gentiment comme on efface une ardoise tandis que le monde juif continue à patauger allégrement jusqu’à ce que mort s’en suive à nouveau !
Ce n’est pas seulement propre aux Juifs.
Je reconnais que du côté de l’islamisation les mêmes mécanismes sont mis en place. C’est la réponse du berger à la bergère. S’il l’un y échappait, il y aurait une solution politique. Les deux s’enferrent, s’enlisent. Pour faire de la démocratie, il faut être capable d’oublier. L’oubli ne veut pas dire effacer mais inventer : se donner la possibilité d’avancer pour inventer. Vous parliez d’une contradiction : elle nous habite tous !

///Article N° : 4565

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