Tout a commencé par une insulte. En mars dernier, l’auteure Penda Diouf et le metteur en scène Anthony Thibault se confrontent lors d’un débat agité sur la représentation de la diversité sur les plateaux français. Puis, ils décident de créer ensemble le label Jeunes textes en liberté. Leur combat ? Une mixité homme/femme, blanc/non-blanc parmi les auteur-e-s, metteur-e-s en scène, comédien-ne-s et parmi les histoires et les narrations partagées sur scène. À partir de janvier, un cycle de lecture de textes aura lieu à Paris et en périphérie, dans des théâtres et dans des structures non-théâtrales. La première édition a pour thème « la frontière », réelle ou fantasmée. Rencontre.
Afriscope : En mars 2015, le Théâtre national de la Colline de Paris organisait une lecture de texte de la première promotion de son programme Ier Acte (voir encadré), précédée d’une table-ronde autour de l’absence de diversité sur les plateaux de théâtre. C’est à cette soirée que vous vous êtes rencontrés.
Anthony Thibault (A.T.) : J’y étais en tant qu’assistant de Stanislas Nordey (N.D.R.L. : Metteur en scène, directeur du Théâtre National de Strasbourg et directeur artistique de Ier Acte). J’intervenais sur ce programme en accompagnant les jeunes comédiens.
Penda Diouf (P.D.) : On était assis côte à côte. Anthony avait pris la parole spontanément alors que j’attendais depuis une trentaine de minutes. Une deuxième fois, j’aurai pu m’exprimer et Anthony est intervenu pour passer la parole à un directeur de théâtre qui avait été interpellé. Je me suis sentie flouée, surtout quand j’ai compris qu’il faisait partie de l’organisation. Je l’ai alors traité de « blanc dominant colonialiste ». Voilà comment ça a commencé (rires).
Votre rencontre est symptomatique de l’ambiance de ce débat tumultueux. Quelles en ont été vos impressions?
P.D. : Dès qu’on parle de colonisation ou de post-colonisation, voire de racisme, il y a tout de suite quelque chose qui se crispe. Les personnes en face se sentent agressées et remises en cause alors qu’on ne parle pas d’elles mais d’une société, d’un état de fait. Cette crispation complique et nie le débat. La représentation de la diversité découle de trois siècles d’esclavage et de colonisation. Les répercussions sont toujours fortes et il faut interroger cette situation.
A.T. : Lancer Ier Acte était une vraie volonté de la Colline d’ouvrir les portes et de s’interroger sur ces questions. Mais je pense que cela été fait maladroitement puisqu’il n’y a pas eu d’écoute au préalable des associations.
P.D. : Et puis le dispositif était très frontal ce soir-là : d’un côté les personnes sur scène habilitées à parler, les « experts ». Et de l’autre, des spectateurs qui se battaient pour avoir le micro avec un temps de parole limité. Du coup, et je parle de ma propre expérience, on (les racisé-e-s) s’exprimait avec véhémence parce qu’on était touché, intimement, et qu’on avait peu de temps. Ce qui tranchait avec le ton calme des personnes sur scène. De fait, on était mis en porte-à-faux. Une autre chose qui m’a choquée : la personne qui distribuait le micro est venue me voir et en me montrant un groupe de Noir-e-s que je ne connaissais pas, m’a dit « mais eux, ils ont déjà parlé ». Je trouve hallucinant que dans un théâtre en 2015, à un débat sur la représentation de la diversité, on
refuse aux personnes de parler parce que quelqu’un de la même « communauté » a déjà pris la parole. Pour les Blanc-he-s, on n’a pas compté leur temps de parole en disant « il y a des Blanc-he-s qui ont déjà parlé ».
Pour accéder à la formation de théâtre Ier Acte, la diversité sociale et la diversité raciale(1) sont mises sur le même plan. Ne passe-t-on pas à côté du problème qu’on prétend régler ?
P.D. : Pour moi, les mettre sur le même plan, c’est étouffer la question raciale de manière consciente ou non. On dira alors
que la faute n’est pas au racisme mais au social sans se demander pourquoi il y a du racisme. Oui, un enfant d’ouvrier aura aussi des problèmes mais pas les mêmes qu’un enfant issu de l’immigration postcoloniale.
A.T. : C’est pour cela qu’il faut dissocier les deux. Ce sont deux questions qui avancent en parallèle.
P.D. : Et peuvent être entremêlées ou pas.
A.T. : Si on s’appuie sur la question sociale, il faut réfléchir à comment on arrive à faire comprendre à des jeunes issus de milieux défavorisés qui veulent devenir comédien-ne-s, quelque soit leur couleur de peau, qu’ils-elles peuvent eux aussi entrer dans des écoles. Il faut mettre en place des outils adaptés pour atteindre ce but. La question de la couleur de peau demande aussi d’autres moyens. Parce qu’il n’y a pas de représentativité sur les plateaux, les jeunes non-Blancs se disent que le théâtre n’est pas une chose pour eux, qu’elle est réservée principalement aux Blancs.
P.D. : Pourquoi on va retrouver les mêmes types de rôles proposés aux comédien-nes non blanc-he-s : racaille, dealer, femme de ménage, prostituée, etc. ?
La représentation raciale peut intervenir dans la distribution des rôles. Quels sont vos avis sur la question en tant que metteur en scène et auteure ?
P.D. : Pour moi, le cas d’Othello de Luc Bondy (2) est symptomatique du théâtre français actuel. Signifier dans la note d’intention que « la difficulté que pose le
choix de l’interprète pour le rôle titre y est sans doute pour beaucoup » est pour moi inadmissible. C’est nier l’existence de comédiens noirs de talent qui auraient pu jouer ce rôle sur la scène du théâtre national de l’Odéon. Au nom de l’universalisme, les Blancs peuvent jouer tous les rôles. Mais la réciproque n’est pas valable. Un non-Blanc qui va jouer le rôle, il va falloir le justifier dramaturgiquement ou se demander, comme c’était le cas à la Colline, si le public est prêt à s’identifier. Pourtant, je m’identifie tous les jours à des personnages qui ne me ressemblent pas. Et puis je me pose la question des rôles qu’on leur donne. Quelle est la place pour la narration ? Est-ce qu’on peut sortir des histoires ethno-entrées et embrasser ainsi un nombre plus large de spectateurs ? Et la question financière et économique est importante. On parle de théâtre public. Ce sont les impôts de tout le monde qui paient, quels que soient le sexe et la couleur de peau. Pourtant, sur scène on trouve une majorité de comédiens blancs et dans la salle, par effet miroir, une majorité de spectateurs blancs.
A.T. : Aujourd’hui il faut vraiment se poser la question de comment on permet la rencontre entre metteurs en scène et comédiens. La plupart des metteurs en scène regardent d’abord du côté des comédiens qu’ils connaissent. Notamment ceux qui travaillaient avec eux à l’école. Donc, le fait d’avoir plusieurs comédien-ne-s noire-s dans une école, permettra une plus grande représentativité sur les plateaux de théâtre dans l’avenir. Et plus il y en aura, moins on se posera cette question. Il faut à la fois s’interroger sur combien d’acteurs non-Blancs ont la possibilité d’accéder aux écoles et comment formet- on les metteur-e-s en scène à pouvoir s’interroger sur cette représentativité, et à se défaire du sens dramaturgique de la distribution pour qu’ils/elles puissent embaucher sereinement des comédienne-s issu-e-s de « la diversité ». Et je suis sûr que les spectateurs et les journalistes arrêteront, si ce n’est déjà le cas pour une grande majorité, de se poser la question « Tiens, pourquoi il y a un acteur non blanc sur scène ? Qu’est ce que le metteur en scène a voulu dire ? »
Comment avez-vous été confronté à l’absence de diversité sur les plateaux dans vos carrières artistiques ?
P.D. : Je m’en suis rendue compte toute petite et non dans ma carrière. Quand je regardais la télévision, je n’y voyais pas de Noir-e-s, ni dans les livres « classiques ». Ce n’est pas quelque chose que je découvre. Et puis on l’intègre et on vit avec, jusqu’au jour où on se dit que ce n’est plus possible.
A.T. : Étant blanc, je n’ai pas eu ce vécu. Mais j’ai toujours grandi avec cette question de l’injustice, c’est ce qui a construit tout mon parcours. J’ai notamment travaillé avec le Groupov qui avait créé le spectacle Rwanda 94. Et qui réfléchit sur toutes ces questions.
Vous faites l’engagement d’assurer une mixité homme/femme, blanc/non blanc au sein de votre label. En quoi la représentation de la diversité constitue-t-elle pour vous un enjeu à relever pour la société française ?
P.D. : C’est très important. Je suis auteure et responsable d’une médiathèque à Saint- Denis (93) et je me rends compte que la question de la représentation de soi est cruciale. Une société où tu ne peux pas te retrouver en regardant la télévision ou en allant au théâtre de par les histoires, de par les personnes qui te représentent, c’est une société qui te nie ou qui te relègue à la marge. Donc, quand tu vas au cinéma, par des stratégies de détournement, tu essayes de trouver le personnage qui pourrait être le plus proche de toi et il va être forcément celui qui est à la marge. J’aimerais qu’enfin toutes les personnes se sentent au centre de la narration, c’est ainsi qu’elles pourront intégrer leur histoire et se construire sereinement.
A.T. : Je rejoins ce que tu dis. Et je rajouterai que, politiquement, le théâtre représente la société, il en est le reflet et il la fait également. Si on n’arrive même plus, à un des derniers endroits de pensée qu’est le théâtre, à agir librement sur ces questions, on maintiendra les inégalités sans les remettre en question. Si on arrive à abolir toutes ces frontières au théâtre, on peut y arriver dans la société.
P.D. : Oui, l’art est là pour bousculer. Si on ne s’interroge pas sur ces questions au théâtre, lieu de la représentation, où vat- on le faire ?
Vous mettez en avant une diversité tant de sexe que de couleur de peau, on a tendance à ne pas croiser ces deux formes d’oppression marginalisant souvent les femmes non blanches.
P.D. : On sent que pour les femmes, malgré tout, on est loin de la parité et de l’égalité parfaite. Cependant, les institutions et les politiques se sont plus emparés de la question que pour les non Blancs.
A.T. : Comme le fait le collectif H/F(3) pour la parité, il devrait y avoir les mêmes espaces de réflexion pour la diversité de couleur de peau.
L’auteure Léonora Miano déclare dans Habiter la frontière(4) : « Ce ne sont pas tellement les Noirs de France qui refusent de tourner le dos à l’esclavage et à la colonisation. Ce sont la pensée et le regard du pays, qui peinent à quitter la plantation. Or, cet ancrage dans la plantation rend difficile l’appréhension sereine du chemin parcouru avec l’autre. Cet ancrage dans la plantation engendre un sentiment persistant de culpabilité qui empêche de garantir l’égalité et la fraternité Si le regard porté sur les Noirs de France ramène, de manière culpabilisatrice, à l’histoire peu glorieuse qu’en a fait des Français, on comprend la volonté de traiter ces personnes comme si elles n’appartenaient toujours pas à ce pays ». Au sujet de la représentation, on a encore, en effet, ce regard colonial qui persiste dans les productions cinématographiques et théâtrales produisant un discours réificateur sur « l’Autre », alors que cet autre fait partie du pays. Qu’en pensez-vous ?
P.D. : Je trouve cette citation juste par rapport à ce que je peux vivre ou penser et à ce que je veux faire avec le label. Le terme diversité me pose question parce qu’il est censé désigner l’Autre en s’excluant de cette diversité. J’ai du mal à utiliser ce mot.
A.T. : On peut dire la même chose pour blanc /non blanc, c’est automatiquement le Blanc qui est au centre. Il y a un gros travail sur la culpabilité. En France, on refuse certains mots et on ne veut pas les interroger.
P.D. :Dans la mesure où on est dans cet n’être qu’une, on refuse toutes les aspérités, toutes les différences. Mais le traitement n’est pas le même selon la couleur de peau, dans les études, la recherche d’appartements, de travail au théâtre. Ce n’est pas dit. C’est insidieux. On ne sait pas bien contre qui lutter. C’est très compliqué de se situer et d’en parler. Je trouve cela d’une extrême violence.
A.T. : C’est pour ça que j’ai voulu aller voir Penda après m’être fait insulter de « blanc dominant colonialiste », pour en parler ensemble, parce que je ne suis pas responsable de ça.
P.D. : On est héritiers de l’Histoire.
A.T. : Oui, mais je veux réfléchir sur le présent. Je veux être responsable pour ce qu’il y a à faire maintenant et changer la donne. Et évidemment pour régler ces problèmes, il faut avoir conscience de ce passé. Il s’agit davantage de responsabilité que de culpabilité. Agissons en conséquence.
Pourquoi passer par la constitution du label Jeunes textes en liberté ?
P.D. : Le label est éminemment artistique et politique. On propose une politique volontariste par rapport aux femmes et aux non- Blancs car on veut travailler sur la narration. Le but c’est que les personnes se sentent au centre de la narration et non plus reléguées à la marge, que les personnes qui ne vont pas au théâtre parce qu’elles considèrent que c’est un endroit de blanc ou de bourgeois puissent venir et se dire « on m’a parlé, on parle de moi ».
A.T. : C’est pour cette raison aussi qu’on propose des rendez-vous dans les théâtres et dans des lieux non-théâtraux. Car il faut revenir à la vie, montrer que l’art appartient à tout le monde, que ces questions ne sont pas réservées à une partie de la population.
Dans votre initiative, il y a cette volonté que le monde se dise à nous et que chacun puisse se sentir dire au monde aussi.
P.D. : Cela interroge la question d’universalité. J’ai l’impression qu’il y a une hiérarchie dans l’universalisme. Il va y avoir certains auteurs qui vont être tout de suite universels. Et d’autres parce qu’ils ont un patronyme d’ascendance étrangère et qu’ils vivent en périphérie, vont être qualifiés de « francophone », c’est mon cas, ou d’ « auteur de banlieue ». Pourquoi il y aurait une certaine littérature universelle que tout le monde pourrait lire et une sous-littérature, un sous-genre ?
A.T. : Le mot « francophonie » est une vraie question. Pourquoi Penda se retrouve dans la francophonie alors qu’elle est française ? Ce n’est pas normal.
P.D. : Ça m’a quand même permis d’être jouée.
A.T. : Oui mais cela ne doit pas être la raison de représenter tes pièces.
Comment avez-vous constitué le comité de lecture et l’équipe de comédien-ne-s ?
A.T. : On a pris des gens qui nous semblent défendre les mêmes idées et dont on connaît le travail.
P.D. : L’idée c’est de créer une famille. Le label est une occasion de mettre tout le monde en lien, à savoir les structures, les metteur-e-s en scène, les comédien-ne-s, les auteur-e-s et les spectateur-trice-s.
Avez-vous l’intention de développer un festival ou des spectacles à partir des textes sélectionnés ?
A.T. : On met en place des lectures et mises en espace. On laisse la liberté aux structures, aux metteur-e-s en scène, aux auteur-e-s de voir comment chacun s’approprie ce projet.
P.D. : L’essentiel c’est de mettre en lien, qu’il puisse naître de ces rencontres des choses. On voudrait également accompagner les auteur-e-s, soit avec un partenariat avec le Centre Intermonde de la Rochelle avec une résidence, soit en les accompagnant pour une édition.
La question de la transmission est aussi primordiale dans votre projet, pour que l’histoire et la narration se partagent et qu’elles nous soient communes à toutes et tous.
A.T. : C’est pour cela qu’on travaille en partie avec de jeunes metteur-e-s en scène, de jeunes comédien-ne-s et des
structures qui défendent la jeune génération. Et surtout aussi avec des écoles. Pour l’année prochaine, on réfléchit à comment l’École de St -Étienne peut intervenir dans le comité de lecture. À la Rochelle, je vais intervenir aussi dans des lycées avec un texte sur la question du genre.
P.D. : Notre thématique pour cette année est la frontière, tant géographique, physique, que mentale. Celle(s) qu’on pourrait
se mettre ou que les autres nous mettent. Quand on a choisi cette thématique, on avait tous les deux en tête le film d’Alice Diop La mort de Danton(5) où l’importance des barrières est cruciale et très forte. C’est la question de la légitimité qu’on interroge.
A.T. : Tout le projet se base sur l’abolition des frontières, il nous est paru évident de choisir ce thème.
P.D. : On abolit les frontières effectivement en faisant le lien entre des gens qui ne se seraient pas rencontrés autrement. Nous-mêmes, on ne se serait pas rencontrés autrement (rires). On veut explorer la frontière entre Paris et la périphérie, les théâtres et les espaces non théâtraux.
(1) LA « RACE » EST UNE CONSTRUCTION SOCIALE ET NON UN PRINCIPE BIOLOGIQUE.
(2) EN JANVIER 2016 DEVAIT ÊTRE JOUÉE AU THÉÂTRE DE L’ODÉON, À PARIS, LA PIÈCE OTHELLO MISE EN SCÈNE PAR LUC BONDY. LE RÔLE-TITRE EST UN PERSONNAGE NOIR DONT LE MARIAGE AVEC SA BIENAIMÉE EST REFUSÉ EN RAISON DE SA COULEUR DE PEAU. LE RÔLE A ÉTÉ PROPOSÉ À PHILIPPE TORRETON.
(3) LE COLLECTIF H/F AGIT SUR LES INÉGALITÉS ENTRE LES FEMMES ET LES HOMMES DANS LES MILIEUX DE L’ART ET DE LA CULTURE EN SE MOBILISANT CONTRE LES DISCRIMINATIONS RÉPERTORIÉES ET EN ASSURANT UNE RÉELLE PARITÉ DANS LA DISTRIBUTION DES POSTES DE RESPONSABILITÉ ET DES MOYENS DE PRODUCTION, DANS LA COMPOSITION DES JURYS ET DES INSTANCES DE DÉCISION ET DANS LES PROGRAMMATIONS.
(4) RECUEIL DE CONFÉRENCES AVEC UNE RÉFLEXION SUR LA PLACE ET LA PERCEPTION DES NOIR-E-S DE FRANCE DANS LA SOCIÉTÉ FRANÇAISE.
(5) LE FILM TIRE SON TITRE DE LA PIÈCE DE GEORG BÜCHNER DONT LE PROTAGONISTE VEUT INTERPRÉTER LE RÔLE-TITRE, À SAVOIR DANTON. MAIS IL EST NOIR ET VIENT DE BANLIEUE.
Huit textes dramatiques d’auteurs émergents seront présentés chacun dans un théâtre et dans une structure non-théâtrale de janv. à juin 2016. En partenariat avec la Maison de la culture de la Seine-Saint-Denis, La Loge à Paris, Mains d’OEuvres à Saint-Ouen, le restaurant Chez Betty à Paris, Le Centre Intermonde de La Rochelle. Production : Compagnie La Nuit te soupire. Pour ouvrir le programme : Genius Loci d’Aurélien Houver, sera mis en espace par Eugen Jebeleanu à Mains d’OEuvres le lundi 25 janvier à 19h30 et Chez Betty le jeudi 28 janvier à 18h. Plus d’infos : www.jeunestextesenliberte.fr///Article N° : 13405
