Mémoires des esclavages

Entretien de François Noudelman avec Edouard Glissant

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Organisée par l’Institut du Tout-Monde, une semaine du Tout-Monde s’est tenue au TOMA (Théâtres d’Outre-Mer en Avignon) à la Chapelle du Verbe incarné durant le festival, du 14 au 17 juillet 2007. Essentiellement constituée de trois rencontres avec Edouard Glissant, elle a débuté par celle animée par François Noudelman, philosophe, membre du Collège international de philosophie et animateur de l’émission Les vendredis de la philosophie sur France Culture, à propos du nouvel ouvrage d’Edouard Glissant, Mémoires des esclavages. On trouvera ici la transcription complète de la rencontre.

François Noudelman : Nous sommes aujourd’hui le 14 juillet. Dans Mémoires des esclavages, on note un certain décentrement de ce que c’est la fête nationale et la nation. Ce rapport a été commandé à Edouard Glissant par le président de la République autour de la question de la création d’un Centre national pour la mémoire des esclavages et de leurs abolitions. Il est devenu un livre sur les esclavages, et sur la notion de nation. La France s’imagine être née de l’événement du 14 juillet. Cette date a été transformée en un symbole, qui implique un récit national dans lequel l’événement s’est figé : on reste fidèle à ce qu’on nous rapporte de l’événement. Le symbole sert aujourd’hui à justifier un territoire, une nation, un esprit, une citoyenneté. On voit que le récit national est un récit très homogène, où le peuple du 14 juillet, insurrectionnel, se transforme en un peuple ethnicisé français, le peuple français. Ce processus se fonde sur des dénis : le grand récit national, ce récit sur la France des Lumières et de la République, fait silence sur la traite et sur les périodes d’abolition-restauration de l’esclavage.
La pensée d’Edouard Glissant est nécessaire pour contrer ce déni : le droit à la reconnaissance est la possibilité, derrière le récit national, de faire entendre le récit de populations que l’on appelle françaises et qui se trouvent dépossédées de leur histoire. On assiste aujourd’hui à une polémique assez malhonnête autour des questions de reconnaissance et de repentance. Comme si la reconnaissance nécessaire, la possibilité pour les gens de se reconnaître dans leur propre Histoire, était simplement une manière plus ou moins religieuse de battre sa coulpe est une façon de continuer le déni historique de la nation française.
Mais l’originalité de Glissant me semble être de ne pas jouer le jeu d’une contre-histoire qui serait de seulement rappeler des racines, une épopée. Il n’est pas strictement hégélien, il ne croit pas à l’Histoire avec un grand H, il ne croit pas à l’incarnation de l’esprit dans l’Histoire propre à amener la liberté, il ne joue pas le jeu dialectique qui opposerait cette histoire à l’Histoire officielle. Le double pluriel dans « mémoires des esclavages » propose des histoires « transversales », une autre pensée de l’Histoire. Contre l’Histoire de type généalogique, Glissant fait appel à des mémoires. C’est une archipelisation de la mémoire : des sous-couches qui communiquent, des histoires qui ne sont pas étanches. Il ne peut y avoir réhabilitation d’une mémoire sans convoquer toutes les autres mémoires. Plutôt que la seule histoire refoulée des dominés, il se sert de cette Histoire refoulée pour la diffracter et convoquer toutes ces mémoires. Il s’oppose ainsi à la trop fameuse « concurrence des mémoires », ce comble de la bêtise qui voudrait qu’il y aurait une mémoire contre l’autre, celle des Juifs contre celle des Noirs, etc. C’est au contraire à partir d’un lieu de mémoire reprenant toutes ces mémoires que peuvent se faire entendre les mémoires refoulées par les dénis du grand récit national français.
Le livre d’Edouard Glissant vient déjouer la patrimonialisation de la mémoire française, qui se reconnaîtrait dans Jeanne d’Arc ou un événement. On assiste depuis les années 80 à une attitude en France comme quoi on serait son passé, alors que Glissant mobilise son passé pour le faire entendre dans la multiplicité du présent.
Il renoue en outre différemment histoire et géographie. Sa conception archipellique met en relation des histoires et mémoires se diffusant dans des lieux différents. C’est une pensée du lieu qui en comprend la singularité et ces lieux sont en relation.
Philosophiquement, ce qui est important à l’écoute de Glissant est qu’il brise des antithèses si bloquantes en France actuellement :
– histoire/mémoire >> Glissant dit qu’il n’existe pas d’histoire sans mémoire, qu’il n’y a pas d’histoire objective puisqu’elle est faite par des groupes et des communautés, que la mémoire n’est pas un repli sur le vécu mais demande une reconnaissance nationale du passé ; l’implication de l’Etat français dans les crimes de la déportation s’est heurtée à un déni de gauche et de droite pendant très longtemps, de même pour l’implication des ports français dans la traite.
– nation / communauté >> la reconnaissance de la discrimination se heurte à un refus du « communautarisme », ce qui permet d’empêcher la visibilité des minorités. Glissant fait sauter cette hypocrisie républicaine : une généalogie blanche qui ne reconnaît pas les différences et qui feint l’universalité.
– cosmopolitisme / enracinement : l’universel abstrait, l’héritage des Lumières contre une pensée d’enracinement >> Glissant prône la pensée globale à partir d’une singularité locale. Ce « Pensée globale – agir local » des altermondialistes permet de dépasser l’opposition entre un être humain qui s’enracine et celui qui ne se définit que par ses racines.
Pour conclure d’un trait, la singularité de la pensée de Glissant est d’être dédiée à la joie. Ce livre est aussi une prose poétique, une pensée programmatique et vagabonde, antidote à la déclinologie qui se publie en France sous la pensée du « tout fout le camp ». C’est un constat lucide sur les chaos du monde, une pensée qui prend le risque du présent et de l’avenir, sans prophétie mais avec la disponibilité de l’utopie. Un mélange de gaîté, de joie, de résistance. Une manière de dire la mémoire qui ne s’appuie pas seulement sur un savoir objectif mais qui fait appel aussi à l’imaginaire : la mémoire n’est pas réductible à un savoir universitaire dit objectif. Cette créativité multiforme permet d’approcher les métamorphoses du temps, et réconcilie mémoire et avenir. Puisqu’on célèbre en Avignon cette année « la nature comme héritage sans testament » de René Char, notons qu’il y a chez Glissant la revendication de la mémoire de tous les peuples mais aussi la mise sur un avenir et la confiance dans l’essor multiforme, plurivoque de toutes les langues et de toutes les communautés du monde.
Que signifie pour vous en ce 14 juillet la nation et le national ?
Edouard Glissant : Il faut distinguer entre nation et Etat-nation. On les confond. On peut parler d’une nation sioux ou catalane mais pas d’Etat-nation sioux. Le rappel des valeurs symboliques de lieux ou de faits constitue la charpente de l’Etat-nation. Celui-ci a été légitime historiquement : il a fallu que les Français, les Allemands, les Anglais etc. se défendent les uns contre les autres pour établir les nations. L’Etat-nation est le résultat d’un rapport mondial, surtout européen, le plus souvent conflictuel. Les dates avaient cette valeur d’ériger les événements de la vie communautaire en instruments de consolidation de l’Etat-nation. C’était imparable. L’Italie est restée longtemps divisée et a pris du retard sur la question de l’Etat-nation, pas sur celle de la nation : la culture et la civilisation italienne étaient allées très loin. Ce sont les Etats-nations qui en s’organisant dominent les nations. Lors d’une assemblée de l’académie française, un vieux monsieur réactionnaire avait daté le début de la décadence de la langue française au 14 juillet 1789 et Victor Hugo, qui était dans la salle, s’est levé et a demandé : « pardon, à quelle heure, s’il vous plaît ? » – une façon de montrer la nullité de cette négativité qui ne correspond pas à l’intérêt de la nation.
Le fait de ne pas percevoir cette différence a fait le drame des colonisations mais aussi des décolonisations. Les décolonisations se sont faites sur l’idée de l’Etat-nation, et non sur l’idée de nation, dans un monde qui avait déjà dépassé l’idée de l’Etat-nation. Certes, les Etats-Unis se comportent encore comme Etat-nation, mais la présence des Etats-nations n’est plus légitime dans les temps modernes alors qu’elle a eu son sens et sa nécessité autrefois. Un Etat peut conquérir et massacrer, mais ça n’est plus légitime. On apportait la civilisation aux Africains mais plus personne n’y croit aujourd’hui. C’est cette ambiguïté qui retentit sur la question de la mémoire des esclavages. Si on met l’Histoire à plat comme il est nécessaire de le faire pour que nous entrions tous dans le Tout-monde, un monde où l’Etat-nation n’est plus légitime, la difficulté est non d’y allier la revendication mais de la confondre avec la repentance. La nation française a besoin de la mémoire, pas l’Etat-nation car il a déjà ses rites comme le 14 juillet, ce qui n’est pas illégitime.
Ce qui est illégitime aujourd’hui, ce sont les expansions d’un Etat-nation dans le monde et les rétorsions qu’il peut exercer sur d’autres pays, sous prétexte d’être menacé par des migrations, invasions, etc. Si on avait pratiqué cela avec les Polonais mineurs du nord de la France, on n’aurait pas eu de charbon en 1946 pour remonter la France. Si on avait appliqué ces choix d’immigration qualitative aux Italiens dans la première partie du 20e siècle ou bien aux Espagnols en 1939, la France ne serait pas ce qu’elle est. Toutes les régions françaises qui ne sont pas des régions de l’acceptation de l’Autre sont des régions frontalières : Marseille, l’Alsace. A l’opposé, la Bretagne n’est pas face à une menace surgissant de l’horizon.
Il faut apprendre à préserver ce qui est légitime dans la nation contre les illégitimités de l’Etat-nation dans le monde moderne. Les mémoires de l’esclavage sont un moyen d’arriver à cela.
Pourquoi national ? On bâtit les mémoires sur des réalités nationales, notamment sur des réalités communautaires. Il y a une communauté française, réelle, qui a produit de l’Histoire, mais qui, à un moment donné, a été victime de l’Histoire. Je connais des gens très bien qui ne peuvent pas supporter un Arabe : c’est parce que la guerre d’Algérie est dans leur inconscient, qu’ils perçoivent comme une humiliation, mais ils ne le savent pas. Ils ont perdu cette mémoire, ce qui en rend sa présence encore plus forte. De vieilles personnes qui ont vu les zoos humains dans les expositions universelles ne peuvent pas voir un Noir. C’est entré dans leur inconscient : pour eux, les nègres sont des inférieurs. La mémoire de la fréquentation du monde est terriblement importante.
De même, je connais des gens de mon pays qui ne peuvent pas voir un Blanc : c’est parce que la mémoire de l’esclavage et de la colonisation qui les taraude n’est pas mise à plat. Les haines viennent de cette absence. Les haines inconsciemment fondées sont les plus terribles. Les intégrismes de toute sorte relèvent de cette même maladie de ne pas mettre à plat et réfléchir les processus historiques. Il faut que ce soit national : il doit y avoir des centres nationaux pour la mémoire de l’esclavage, car c’est la meilleure garantie pour qu’ils aient des liens internationaux. La capitalisation qui a donné lieu à l’industrialisation de l’Angleterre puis de la France est venue du commerce des esclaves. On a calculé que 90 % de la capitalisation anglaise de l’époque vient de la traite et du rapport des colonies esclavagistes ! Point besoin de battre la coulpe mais il faut comprendre ce qui s’est passé. Si Haïti est dans une détresse misérable aujourd’hui, c’est parce que les Etats-nations se sont ligués pour empêcher son développement. Tout le monde s’est arrangé pour qu’on oublie ce qui s’est passé. Dans mon pays, on dit que c’est du passé et qu’on n’est pas des esclaves inférieurs, et dans les pays occidentaux, on refuse la repentance. La nation est une communauté. Il faut mettre à plat l’Histoire, rétablir le système de relation, et sur cette base avoir une relation du tout-monde, c’est-à-dire un monde que pour la première fois on partage.
Une question politique : l’Etat-nation a incarné en France aussi un mode de relation fondé sur la citoyenneté reconnaissant l’égalité des droits. La démocratie en Grèce consistait à sortir les gens de leur affiliation à des tribus pour les faire entrer dans le demos, le respect des règles communes. Cette allégeance à une constitution commune permet d’échapper à ceux qui, dans le cadre de la mondialisation marchande, imposent de nouveaux esclavages. En légitimant la fin des Etats-nations et en rendant ainsi caduque le modèle de la citoyenneté nationale, n’ouvre-t-on pas la porte à un volontarisme pragmatique ? N’est-ce pas risquer de faire le jeu des multinationales qui dépassent l’Etat-nation ?
Les Grecs ne développent les grandes idées de démocratie que parce qu’il y a les Perses, l’adversaire en face. La poésie épique, dit Hegel, naît quand la conscience nationale, qui n’est pas encore politique, prend la connaissance d’un adversaire qui menace l’émergence de la nation. Ce n’est pas une poésie de victoire mais de défaite, pour rassurer la communauté sur la menace qui pèse sur elle. La nation française s’est construite sur la chanson de Rolland, texte fondateur où pour la première fois apparaît le mot « français », lorsque les Sarrasins ont défait Charlemagne et ses chevaliers. La démocratie sélective des Grecs se développe par opposition à la notion de grand roi de Darius. C’est un phénomène historique que l’Etat-nation naît d’une espèce de déviation gauchiste de l’idée de nation. Il n’y a pas d’opposition aujourd’hui : les mêmes qui sont pour l’Etat-nation sont pour le libéralisme mondialiste.
Ce n’est pas eux qui ont le pouvoir : ce n’est pas l’administration Bush qui gouverne le monde mais une logique économique.
Oui, mais elle se sert abondamment de l’Etat-nation comme arme pour dominer et assimiler les peuples faibles du Sud. Les sommets du G8 groupent les nations les plus puissantes du monde qui dominent les autres. C’est la domination insolente et insupportable des nations blanches du Nord sur les autres. Ce sont les grandes puissances financières et économiques qui se servent du pouvoir politique des Etats-nation pour dominer le reste du monde. Tous les pays qui ont été financés par la banque mondiale sont en faillite en raison des exigences que ce financement a suscitées. C’est l’Etat-nation qui est une émanation des nations européennes. L’axe de la guerre contre l’Irak est le protestantisme intégriste (Etats-Unis, Angleterre, Australie). La seule solution est de faire des nations qui disent qu’elles ne veulent pas être un Etat-nation. Sans extirper cela de l’imaginaire, rien ne changera. Si les Juifs et les Arabes ne sont pas persuadés qu’ils ont besoin (poétique, économique, organique, de relation) les uns des autres, ils continueront à s’affronter. Les Etats-nation d’Afrique noire sont régis par des bandits à la solde des intérêts des Etats-nation occidentaux. Ce qui nous faut est le courage et peut-être aussi le désespoir de dire qu’il faut un nouvel imaginaire des relations entre les communautés humaines. D’énormes difficultés et contradictions sont à résoudre, mais il faut en passer par là.
Ce livre évoque les esclavages modernes, « de plus en plus impitoyables ». Quelles sont les formes politiques de résistance ? Au-delà du changement des imaginaires, l’homme commun doit trouver des ressorts, des institutions, des groupes pour se défendre.
Nous savons tous qu’il y a des esclavages mais rien de là où ils sont. C’est le sempiternel raturage de la mémoire. Nous n’en connaissons pas les détails. Les ONG devraient mettre en place un tribunal international contre les crimes de l’esclavage dans le monde moderne. Un organisme central de droit international est le seul moyen. Tout le monde se satisfait de la non-mémoire des esclavages.
Qu’est-ce qui semble l’emporter ? La créolisation ou bien les enracinements ? On est frappé par l’importance des replis identitaires…
La créolisation est irréversible. Les réactions identitaires féroces et d’autant plus puissantes sont des réactions. Dans l’histoire des humanités, les développements des identités n’étaient pas des réactions, elles étaient naturelles. Aujourd’hui, ce sont des réactions. Tous les lieux du monde où il y avait créolisation ont été pris pour cible : Sarajevo, Beyrouth, et même la Nouvelle Orléans qu’on se contente de ne pas développer. Leurs expériences ont pourtant montré que les créolisations marchent, fonctionnent. Le monde se créolise : il ne devient pas créole mais il rejoint sa propre diversité, en prend conscience et l’accepte.
Questions de la salle
La guerre de Sécession aux Etats-Unis a fait plus de morts que beaucoup de conflits. Comment analysez-vous cette guerre qui cherchait à mettre fin à l’esclavage ?
Les Etats-Unis étaient partagés entre deux systèmes économiques : industrialisation au Nord et un patriarcat agricole basé sur l’esclavage au Sud. Les études prouvent maintenant qu’on allait droit vers une catastrophe économique dans le Sud esclavagiste. Les Etats du Nord étaient impatients d’unifier l’économie, c’était leur principal motif. Certes, il y avait une pensée anti-esclavagiste. L’intégrisme protestant l’était. Les Mormons étaient des anti-esclavagistes profonds. Il y avait ces deux aspects dans la guerre de Sécession, mais elle était surtout liée à la question de l’esclavage par le biais de l’économie. Les vainqueurs n’ont pas éprouvé le besoin de chanter leur victoire : c’est le Sud qui l’a fait, de Faulkner à Autant en emporte le vent, l’épique de pacotille. C’est une défaite constitutive. Les Etats-uniens l’ont bien compris. Le cinéma des Etats-Unis ne s’est jamais attaché à célébrer épiquement la victoire, mais plutôt toutes les défaites de leur pays : Alamo, Little Big Horn, Pearl Harbour, le Vietnam, la guerre de Sécession. Les défaites sont fondatrices de la Nation. La guerre de Sécession est d’une cruauté et scélératesse épouvantables mais ils en font une guerre fondatrice.
Nous avons vécu une histoire dramatique en France avec l’épisode Dieudonné sur la concurrence des mémoires. Des adolescents s’envoient encore des haines à la face qui ne sont pas les leurs. Comment peut-on endiguer ces dérives ?
Je ne crois pas que ce soit un phénomène important. N’importe quel jeune changera vite d’opinion en réfléchissant. Cela a eu une grosse importance en France en raison de l’histoire juive mais ça n’est pas un phénomène social ancré dans l’histoire de la société. C’est un phénomène qui ne repose sur rien. Il a été développé parce que Dieudonné est un homme de théâtre et de télévision : cela a été grossi. Beaucoup d’amis juifs ont été meurtris avec raison. J’ai souvent été meurtri pour d’autres raisons, mais j’ai bien vu que ce qui me meurtrissait n’était pas inscrit dans la logique d’une société. Il n’y a pas une opposition économique ou culturelle entre Juifs et Noirs, pas plus qu’entre Juifs et Arabes, malgré l’ancrage dans l’Histoire de la Palestine et d’Israël. Les fantasmes ont grossi la chose.
Nous ne parlons pas de la langue. Je souffre de la pauvreté de la langue, donc de la pensée. Le fantasme de la francophonie est-il la défense d’une pensée ?
Dans tout ce que nous disons, la question de la langue est présente. On ne peut pas dire qu’une langue s’appauvrit. La langue des académiciens est pauvre, morte, sans pulsion, sans énergie, sans inspiration, sans relation. La langue des grandes villes ne s’appauvrit pas : elle peut passer par des schématisations outrancières, agressives et provocatrices qui sont faites exprès comme l’anglais des poètes de la dub-poetry en Jamaïque, schématisation volontaire de la langue pour la changer rapidement. Des poètes comme Michael Smith ont été d’une extraordinaire fécondité. Franchement, je n’aime pas beaucoup les techniques du rap et du slam que je trouve réducteurs, mais cela ne signifie pas forcément un appauvrissement. Les langues jouent toutes la question de leur rapport au monde. On ne sait pas où la langue s’enrichit ou s’appauvrit mais toute langue qui ne joue pas le risque du rapport au monde va mourir. Le français a essaimé un peu partout : tout le monde croit que c’est une faiblesse, je crois que c’est un avantage. Une langue qui essaime acquiert l’intuition du monde. La densité de l’anglais aux Etats-Unis mène à un aveuglement. Nous ne sauverons pas une langue en laissant périr les autres : il faut être absolument multilingues. Cela ne veut pas dire parler plusieurs langues, mais avoir l’imaginaire de toutes les langues du monde.

propos recueillis par Olivier Barlet///Article N° : 6680

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Edouard Glissant
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Entrée du TOMA en Avignon




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