à propos de Les Pygmées de Carlo

Entretien d'Olivier Barlet avec Radu Mihaileanu

Namur, octobre 2002
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Un préalable : votre référence à Marco Ferreri, signalée en fin de film par une dédicace :  » A Marco « . Qu’est ce qui vous lie à lui ?
Le film est inspiré d’une histoire vraie. Marco m’avait envoyé en Afrique, pas au Cameroun où on a tourné, mais en Centrafrique, pour chercher des Pygmées pour les besoins d’un film qu’il tournait en Italie. J’ai été pendant dix ans son assistant et son ami. Il est vrai que son point de vue sur le Tiers-Monde en général et sur l’Afrique en particulier m’a beaucoup influencé. On avait un film  » Y a bon les blancs « , tourné au Maroc. Je me rappelle qu’à l’époque cela avait soulevé un tollé général, notamment la presse. Personne n’avait vu ce qu’il avait compris dix ans en avance : que l’aide alimentaire était une autre forme de colonisation de l’Afrique. Comme par hasard, dix ans plus tard, l’armée américaine débarquait en Somalie.
Le personnage du réalisateur dans le film…
C’est un peu Marco, oui. Ce n’est pas un documentaire sur Marco. C’est une fiction inspirée de cette histoire vraie. Il a été mon maître, c’est en partie un film qui lui est dédié, même beaucoup. A son esprit aussi, il est vrai qu’il adorait les gens. Il a rarement tourné en France, il adorait voyager, rencontrer les gens et comprendre leurs problèmes. C’est vrai qu’il m’a aidé en m’envoyant en Afrique à essayer de comprendre, si l’on peut dire que j’ai un petit peu compris les problèmes de l’Afrique et les problèmes de la relation entre l’Europe et l’Afrique.
Est-ce quelque chose que vous aviez déjà travaillé auparavant ?
Non, cela me travaillait depuis treize ans, puisque le premier voyage avait eu lieu il y a treize ans. Quand on va en Afrique, on tombe amoureux et l’on ne peut plus guérir. On se pose dix mille questions en rencontrant des Européens là-bas, ceux que l’on appelle les expats, en essayant de comprendre les problèmes de l’Afrique, son évolution dans le temps, les  » indépendances  » des pays africains. L’occasion s’est présentée de pouvoir réaliser un film sur ce sujet, et j’étais ravi via cette histoire de raconter autre chose.
On sent bien à travers le film un connaisseur de l’Afrique, qui a passé le cap des illusions et des idéalisations pour arriver à une réalité. Et à la question de savoir ce qu’on en fait…
Connaisseur, je ne sais pas… De nombreuses questions m’habitent en tout cas. Malgré, le fait que ce soit une comédie, il y a une profonde tristesse par rapport à ce que je sens que l’Afrique devient. Une vraie tristesse, et via cette image symbolique des Pygmées, que j’ai connus en Centrafrique de la manière dont ils sont décrits dans le film, d’une manière  » tribale « , vivants libres dans la forêt. Ayant, dans la réalité, cette image paradoxale : les derniers esclaves du monde, mais à la fois les hommes les plus libres que je n’ai jamais rencontré. L’Afrique, me semble-t-il, suit un chemin terrible, celui de singer notre civilisation. La colonisation continue de manière invisible, c’est ce que j’appelle une  » colonisation du point de vue « . On essaye de coloniser le point de vue de l’Afrique, qui doit avoir le nôtre et pas le sien. C’est désastreux, et je sens que même les Pygmées rencontrés cette année en février lors du tournage rêvent de plus en plus d’être Bantous et qu’ils sont à deux pas de rêver d’être Blancs. Ce qui est terrible. Cette domination de notre civilisation est désastreuse à tous les niveaux : culturels, physiques, naturels. On saccage leurs forêts, tout en faisant semblant d’un autre côté de les aider avec des ONG à arrêter l’avancée du Sahara. C’est une comédie, mais on peut désespérer quand même.
C’est un thème récurrent du film : cette question de la perte…, de la perte d’identité ou de la culture à travers le mimétisme et la mondialisation rampante qui va jusqu’au plus profond de la forêt. En voyant votre film, je me posais la question de ce que cache cette question de la perte. On a toujours l’ambiguïté d’une sorte d’identité figée à laquelle on se référerait.
Ce n’est pas une question d’identité figée, philosophiquement je suis plutôt post-moderne, j’aime bien le mouvement de la pensé et notamment les rencontres. Par rapport à l’Afrique, il est vrai que je n’ai pas à juger, je ne fais que constater, je trouve qu’ils sont beaux et que ce qu’à fait l’Europe, et qui est la métaphore du film, a été de les ramener chez nous ou d’aller là-bas piquer leurs richesses et d’en faire ce que nous voulions faire avec notre point de vue. Nous n’avons jamais demandé quel était leur point de vue. Qu’ils bougent à l’intérieur de leur identité et de leur civilisation ne me gêne absolument pas. Je serais ravi d’essayer de comprendre leur mouvement, mais j’ai bien peur que nous influencions énormément leur mouvement en le tirant vers notre mouvement. Nous ne leur laissons pas la liberté d’évoluer eux-mêmes. Je ne crois pas une seconde à cette pseudo-indépendance. Economiquement, ils dépendent toujours des Blancs, et même à l’intérieur de leur communauté, certains singent les Blancs pour devenir riches et s’approprier ce qu’ils pensent être les valeurs absolues de notre civilisation mondiale. Il y avait une métaphore avec les arbres. Nous étions dans une sublime forêt du Cameroun. On coupe des arbres à une vitesse incroyable pour faire nos fenêtres etc. : une bonne partie du bois qui se vend vient d’Afrique. C’est moins cher, la main d’œuvre est moins chère. Ce qui était terrible, c’était qu’on entendait beaucoup moins le bruit des tronçonneuse que le cri des arbres. Quand ils tombent, ils font un bruit infernal, comme s’ils criaient à la mort. Sachant que dans les traditions africaines, l’âme des ancêtres est enfermée dans les arbres. Le film essaye de le dire d’une certaine manière. Nous sommes en train de tuer l’âme des ancêtres africains. C’est une mutation énorme dans leur pensée, que nous décidons. Nous décidons, faisons semblant de les payer, on en enrichit que quelques uns. Je me pose beaucoup de questions. Je me demande comment faire pour qu’ils décident eux-même de leur mouvement, pour que l’on influe pas. C’est ce que le film raconte : quelqu’un décide à Paris qu’il a besoin de Pygmées, il faut donc les faire venir. Mais avant de les faire venir, il faut se poser la question du point de vue. Nous en avons besoin, mais de quoi eux ont-ils besoin, et quelles seront les conséquences sur leurs vies après. Je crois que l’on se pose trop peu de questions, même quand nous allons les  » aider  » : on les aide de notre point de vue, comme nous avons l’habitude d’aider d’autres qu’eux. On ne se demande pas quelle est leur manière d’avoir besoin de nous. On ne va pas au fond des choses.
Cela me fait penser au livre  » négritude et nécrologues  » de Stanislas Adotevi où il dit à la fin que la seule  » ethnologie possible est d’analyser l’anthropophagie de l’homme blanc « .
Oui, bien sûr… J’ai tourné la scène où il découvre pour la première fois les Pygmées qui arrivent, du point de vue des Pygmées, je l’ai tournée comme si c’était les Pygmées qui découvraient les Blancs. Ils rient, parce que nous sommes aussi une découverte pour eux. J’ai mis exprès la caméra à leur niveau.
Il est vrai que la bête étrange c’est plutôt nous, qui avons un tout petit peu muté. Ils vivent avec la nature, ils sont écologistes sans savoir ce que cela signifie. Ils respectent la nature, vivent bien entre eux, ont parfois des conflits car c’est la nature humaine. Mais, ils ne sont pas, de mon point de vue, aussi destructeurs que nous le sommes. Notre civilisation est destructrice et va vers une fin. On le voit économiquement, industriellement, la pollution, etc… qui peut se rattacher à des textes bibliques. Le déluge approche peut-être, on voit bien que les glaciers fondent.
C’est peut-être d’ailleurs leur espoir d’émerger, à partir du moment où nous ne les entraînerons pas dans notre chute.
Oui, mais comme nous sommes dévastateurs, et que nous considérons que tout nous appartient, sans demander la permission, sans jamais frapper à la porte, j’ai bien peur que nous fassions couler tout le monde avec nous.
C’est assez pessimiste. Il est vrai que dans votre film, un tragique est amené par certains détails, par exemple la référence à la Shoa qui est tout de même très forte. Ce conte très mal raconté…
A la fois forte et ridicule parce que je suis juif, mon père a été déporté et s’en est sauvé. Je me rendais compte là-bas que nous sommes lourds de notre civilisation. Je me suis posé la question, encore une fois il n’y a pas de jugement dans cette scène, quel est le dialogue entre ma lourdeur et leur légèreté ? Est-ce qu’ils comprennent ma lourdeur ? C’est ce que la scène raconte. Au bout d’un moment, même s’ils ne comprennent absolument pas la langue, qu’au bout d’un moment le traducteur est perdu aussi, qu’il ne comprend pas ces termes, qu’il n’a aucune référence, le Pygmée comprend très bien, il comprend l’essentiel. Que notre forêt n’existe plus. Qu’on l’a rasée. Ce qui est un peu, pour moi, Auschwitz. On a rasé nos forêts, le respect des ancêtres. On fait des autoroutes, des usines, il n’y a plus de respect. On est obligé de trimbaler l’âme des ancêtres dans nos têtes, notre mémoire et notre âme puisqu’il n’y a plus de forêts. On est donc lourds, lourds comme lui quand il raconte sa blague.
Prendre un thème tel comme celui des relations entre l’Europe et l’Afrique a-t-il été un obstacle pour faire le film ?
Non, au niveau du financement, nous avons eu des interlocuteurs sublimes avec Arte et Pierre Chevalier qui est un fou amoureux d’Afrique. Il est venu sur le tournage. J’ai une super photo de Pierre entouré d’enfants africains dans un petit village. C’était la nuit, donc autour d’un feu, il écoutait leurs histoires. C’est vraiment tout ce que j’aime. Ce n’est pas lui qui est venu raconter ses histoires, alors qu’il en a plein, il était très curieux de leurs histoires, de leurs points de vue. Donc aucun problème, les deux Pierre, Pierre Chevalier, et mon producteur Pierre Javeau, m’ont poussé à aller librement jusqu’au bout de ma réflexion et à ne faire aucune concession. Et France 2 qui est arrivé par la suite a été aussi un interlocuteur sublime, ils savaient que le film était Arte et que l’on allait pas faire un produit France 2.
En Afrique, j’ai très vite fait lire le scénario à tous nos interlocuteurs africains, techniciens, acteurs, et j’écoutais beaucoup leur point de vue. Il y avait beaucoup de bêtises au début. J’essayais avec leur aide de m’imprégner de l’argot africain qui est très riche et très imagé. Par exemple quand ils vont chez la cousine, dans le bouiboui, ce qu’ils appellent « un circuit ». J’ai mis ensuite ces expressions dans la bouche de la cousine. On a essayé de faire un film avec eux et j’espère qu’il leur appartient aussi. On essaye de monter avec Pierre Chevalier le projet d’une projection à Douala et une projection dans la forêt chez les Bwaka, très loin dans l’Est. J’aimerais beaucoup qu’ils voient le film, et que l’on en discute. Peut-être qu’ils me diront que je n’ai fait que des bêtises, que ce n’est pas du tout ce qu’il fallait dire et il est important que je l’entende.
Vous allez rigoler en tout cas.
Oui (rires). J’espère.
Vous avez pu travailler avec des techniciens africains ?
Oui, très bien. Je reconnais que j’avais peur, parce qu’il y a deux styles différents. Nous étions très peu de français. Il y avait trois acteurs, on devait être sept techniciens, pas plus. Mais j’adore ça. Dans mes précédents longs métrages, il y avait des Roumains, des Israéliens, des Hollandais, dans Train de vie il y avait de nombreux Belges. J’adore métisser les équipes. Je me dis qu’il ressortira de chaque culture quelque chose.
Il y a eu quelques petits contre-sens de rythmes entre les uns et les autres, sans que les uns aient plus raison que les autres. L’Afrique parfois est compliquée pour nous, on attend, les bureaucraties… Mais avec les techniciens, tout s’est très bien passé. Bon, peut-être que comme en Europe, il y en avait un moins bon que l’autre. J’avais peur des électros parce qu’ils donnent le rythme d’un tournage, et ils étaient extrêmement forts. Je crois que Jules et Manu, les chefs electro font d’ailleurs tous les tournages au Gabon et en Centrafrique. Ce sont vraiment les meilleurs.
Vous les aviez contacté par Bassek Ba Kobhio ?
Non, il y avait le choix Bassek, mais il y avait aussi un autre producteur qui s’appelle Narandi Eok, qui a fait la FEMIS a Paris, et qui était vraiment merveilleux. Donc on a pas eu de problèmes, c’était vraiment bien. Bassek, je crois, était pris sur une autre production.
On a fait la fête tout le temps. Ils peuvent faire la fête jusqu’à 4 heures du matin, ils sont debout à 7h et travaillent comme s’ils avaient dormis. On a eu aussi la chance de voir en même temps la coupe d’Afrique de football. C’est un spectacle de voir les gens devant la télé mise sur une fenêtre à l’hôpital, ou je ne sais où, et tout le monde devant ou sur les capots de voiture. C’était génial. On soutenait tous les Camerounais, c’était génial. Ça lie les gens.
La jeune fille prostituée se révèle toute autre : la volonté d’un personnage révélateur ?
Il y a là une métaphore de l’Afrique et de la femme africaine. Il y a une différence entre une prostituée africaine et européenne. En Europe, on imagine tout de suite quelqu’un de vulgaire, alors qu’en Afrique, malheureusement, les femmes sont souvent obligées de faire cela, surtout aujourd’hui avec les forts taux de chômage. Ce sont plutôt les femmes qui entretiennent les familles, et en Afrique quand on dit les familles, ce n’est pas seulement leur mari et les enfants, mais le village tout entier. Même si elles vivent en ville, elles envoient de l’argent au village, qu’elles ont le devoir d’entretenir. Les hommes ne peuvent plus subvenir aux besoins du village car ils n’ont pas de boulot, et la femme fait un boulot, et se prostitue en plus le soir. Mon personnage est presque un call-girl, elle choisit ses clients, surtout des blonds dans les hôtels, en relation avec la réception certainement. Elle est très cultivée, et dès le début a une haine, qui est un peu la mienne certainement, envers l’homme blanc qui vient se servir là-bas n’importe comment. Dès le premier rendez-vous avec les Blancs, elle leur fait comprendre qu’elle n’est pas une idiote, et que ce n’est pas parce qu’elle cherche de l’argent via le sexe qu’elle est un petit personnage vulgaire, une africaine inculte. Elle n’a rien à leur envier, et elle prend le pouvoir avec une réplique qui dit  » de toute façon vos sexes sont mous, on a mieux ici chez-nous et couleur bois d’acajou « . Ce n’est donc pas le sexe qu’elle cherche mais le fric. C’est pour moi une image terrible de l’Afrique qui est rendue dans la situation de se prostituer pour prendre le fric que les Blancs lui ont piqué.
Les Blancs vont en Afrique avec des fantasmes incroyables parce que les femmes africaines sont sublimes. Ils veulent coucher tout de suite, mais ils ont peur du sida. Elle leur dit tout de suite :  » je sais de quoi vous avez peur « , parce qu’elle les connaît par cœur ces Blancs qui viennent là-bas prendre ce qui est beau, ce qui est riche, payer un minimum et ne rien risquer. L’Afrique est rendue pour moi à cette condition là, d’une prostituée qui est aussi cultivée que nous, aussi raffinée que nous, et qui sait qu’elle doit se prostituer parce que sinon elle crève, elle ne peut pas nourrir sa famille, ni envoyer de l’argent au village, et que piquer le fric du Blanc ce n’est que justice.
Je suis drastique là-dessus parce que j’en ai trop vu, et les expats, j’avais envie de leur casser la gueule autant que les Africains. J’ai croisé un mec dans la forêt qui était là depuis deux ans, chez notre hôte Maman Solange qui était sublime et adorable. Et depuis deux ans, il ne mangeait que des steaks frites, que Maman Solange devait lui trouver alors qu’il y avait du gibier, que la bouffe, la leur, était sublime. Il ne sortait pas de sa chambre, ne disait que du mal des Africains. Il était mal, détestait l’Afrique et voulait se recréer sa vie européenne alors qu’il était là-bas. Et comme il disait, il se tapait des petites Africaines, il avait peur du sida. Ce sont d’horribles personnages, à qui ont a envie de casser la gueule, et on comprend que les Africains soient en colère. Il y avait une chanson africaine très violente quand nous étions au Cameroun et qui, je crois était première au hit parade, qui disait grosso-modo :  » L’Afrique travaille, l’Europe mange « . C’est pas loin de la vérité, sans que les choses soient aussi blanches ou noires, il y a beaucoup plus de gris bien-sûr. Mais il y a une violence que l’on ressent.
Est-ce que vous avez rencontré les même difficultés administratives que dans votre film ?
Parfois oui, ça n’a pas changé. Je les avais déjà rencontrées il y a 13 ans. Sans généraliser : il y a aussi des personnes admirables, mais les ministres, les mercedes flambant neuves, les téléphones portables derniers modèles, etc : j’ai toujours l’impression que ces gens vivent dans une fiction hollywoodienne, ils sont tellement coupés de la rue qu’ils vivent dans un film américain.
Est-ce un film qui vous donne envie d’une suite, d’un approfondissement de la démarche ?
Approfondissement ce n’est pas le mot. Je suis en train de travailler sur un scénario de long métrage qui parle des Juifs éthiopiens. J’essaie de parler de ceux dont on ne parle pas. Quoi que je fasse, je fais des films militants. Ça prend toujours deux ou trois ans pour faire un film, et je me dit que sur la route de ces deux ou trois ans, j’essaierai de comprendre d’abord. L’Afrique m’habite, mais il y a tellement de problèmes partout, que je souhaite m’enrichir et rencontrer ces gens là, les écouter, vivre avec eux, comme nous avons vécu avec les Pygmées dans la forêt. Et paradoxalement, à travers ces gens-là se comprendre nous-mêmes. Il y a treize ans, moi, et le personnage principal qui est un peu moi et ma connerie de l’époque, j’ai compris beaucoup sur moi-même à travers les Pygmées, sur mes bêtises, mes peurs. J’ai compris que le cinéma était bien, mais que la vie était dix fois plus importante, et j’ai décidé à cette époque d’avoir des enfants. Et je les ai eu, alors qu’à l’époque j’étais omnubilé par mon métier qui aujourd’hui n’a plus aucun sens s’il n’est pas relié à la vie et aux gens. Si je ne suis pas un tout petit peu à leur service. L’Afrique, j’y reviens : l’Ethiopie. On est en train d’étudier toute la géopolitique de la région : la Somalie, le Soudan, l’Egypte. On a rencontré des gens en Israël, en France, et enfin, on ira dans la région. Il y a d’autres problèmes, d’autres influences, mais à la base il y a toujours des êtres humains qui essaient de s’en sortir. L’être humain est toujours plus beau, même au milieu de la tempête, que toutes les forces machiavéliques qui planent au dessus. L’Afrique m’habite toujours, je n’ai qu’une hâte, c’est d’y retourner, d’aller à Paris dans des boîtes de nuit africaines, parce qu’il y a quelque chose dans l’air. Parce que dans leur danse, il y a une façon de ne pas se regarder et d’être à la fois très sensuel, il y a une relation humaine très profonde, au-delà de notre civilisation qui met tout dans l’image. Eux  » ne se regardent pas  » mais ils se voient très bien. Ils sont très chaleureux, ils se touchent tout le temps, ils nous touchent quand on parle avec eux. Il n’y a pas cette distance et cette froideur européenne. Cela manque et c’est inguérissable.

///Article N° : 2660

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