Cyrinne Douss et Malek Sebai co-dirigent l’association Hayyou’Raqs, créée en 2014. Danseuses, chorégraphes, et professeures de danse – contemporaine pour Cyrinne Douss, classique pour Malek Sebaï-, elles croisent et réunissent leurs expériences pour proposer un espace de création, de production, de diffusion et de formation en Tunisie. Une manière de contourner les obstacles liés aux limites de structuration institutionnelle de la discipline dans le pays. Rencontre.
Que signifie Hayyou’Raqs et pouvez vous revenir sur la genèse de cette association ?
Cyrinne Douss (CD). Le terme « Hayyou’Raqs » a plusieurs sens : « cité de la danse », « saluer la danse », « vivante la danse ». C’est un petit jeu de mots. L’association a été créée en janvier 2014. J’ai proposé à des ami.e.s collègues, artistes, amateurs et professionnels de se réunir pour un projet collectif. Que peut-on faire pour la danse ensemble en Tunisie ? Parmi les membres fondateurs il y avait Mariem Guellouz [directrice artistique du festival Carthage Dance]et Nesrine Chaabouni [directrice du Pôle Danse et Art chorégraphique de la Cité de la Culture]. Nous avions envie de contribuer à la problématique de la formation en proposant des rencontres autour de stages, ateliers…
Malek Sebai (MS). Je viens d’une génération où, sous l’époque de Ben Ali, se constituer en association était tout simplement impossible. La culture associative n’a jamais fait partie de mon façonnement. Je ne vivais pas en Tunisie à l’époque, j’ai fait ma carrière de danseuse à l’étranger. Quand je suis rentrée en Tunisie j’ai mené beaucoup de projets à titre personnel ou avec des collègues de manière informelle. Il a fallu la Révolution de 2011 pour qu’on puisse finalement réfléchir au fait que se constituer en association était possible et que ça allait participer à l’essor de toutes les disciplines artistiques. J’ai alors rejoint l’association Hayyou’Raqs. L’éducation dans la danse est vraiment une question importante pour moi. J’ai suivi une formation très élitiste à l’Opéra de Paris et au Conservatoire National Supérieur de Musique et de Danse de Paris (CNSMD). Je suis revenue en Tunisie avec cette envie de structurer la formation, il y avait une nécessité et un besoin. Apprendre ça passe par le temps, un cursus et des gens qui nous transmettent. Nous avons beaucoup de demandes de formation et peu de formateurs. Pas suffisamment, en tout cas, pour répondre à un besoin de structuration sur tout le territoire.
Il a fallu la Révolution de 2011 pour qu’on puisse finalement réfléchir au fait que se constituer en association était possible et que ça allait participer à l’essor de toutes les disciplines artistiques.
De mars 2017 à juillet 2018, vous avez mené le projet « Tawassel » de sensibilisation à la formation et à la pratique de la danse. Pouvez-vous nous en parler ?
CD Il s’agissait de 20 sessions de stages sur 15 mois. Chaque session durait une semaine, soit de cours quotidien, soit un stage plus intensif avec un artiste invité. Nous avons eu plusieurs financements notamment un soutien de l’Ambassade des Etats Unis qui nous a permis de faire un focus avec des professionnels américains. Avant cela nous avions fait quelques rencontres ; notamment avec Yann Lheureux. Nous sommes également intervenus dans une maison de culture dans la banlieue de Tunis. Nous intervenions auprès de jeunes amateurs avec des stages, et une création avec la danseuse américaine Christina Towle. La finalité de tout ce projet a été de réunir plusieurs danseurs dans la création de ce spectacle avec 20 danseurs.
MS. Je voudrai rebondir sur les Maisons de culture. Les maisons de culture ont été créées dans les années 1960, des lieux culturels pour la jeunesse. Elles ont été extrêmement vivantes à une période et sont aujourd’hui complètement laissées à l’abandon avec des budgets quasi inexistants. Il y a un travail monumental à faire. A dix minutes du centre-ville de Tunis, des populations vivent dans une grande pauvreté et précarité. Les taxis refusent d’aller dans certains quartiers après 16h parce qu’ils sont considérés comme trop dangereux. Nous avons rencontré des gamins géniaux, de jeunes adolescents qui voulaient juste danser, s’amuser, nous parler de leurs expériences. Ce pays regorge d’une jeunesse vivante, livrée à elle-même. Lorsque nous sommes retournés quelques mois plus tard, nous avons vu certains et certaines de ces jeunes obligés de travailler ou de se marier. Si rien n’est fait pour ces jeunes, ce sont des générations qui vont continuer de remplir le rôle social attendu par certaines personnes très rétrogrades. Les voir danser et vouloir apprendre, fait prendre conscience comme il est urgent que ce pays s’occupe de sa jeunesse. C’est très bien de faire une Cité de la culture comme celle dans laquelle nous sommes aujourd’hui, mais elle est un véritable gouffre financier. Alors qu’en réalité il y a près de 300 maisons de culture en Tunisie, abandonnées. Il faut aménager ces lieux en fonction d’une demande de la jeunesse d’aujourd’hui. Les pouvoirs publics doivent les prendre en considération, c’est une urgence absolue. Nous ne sommes pas les seuls à tirer la sonnette d’alarme à ce sujet.
CD. Petite anecdote : la création finale des jeunes que nous avons rencontré avec Christina s’appelait « Darhat » qui veut dire « Pulsations ». Ensuite, après le stage, ils ont créé un groupe de danseurs qu’ils ont nommé « Daqqat ». Au départ nous avions envisagé d’aller dans plusieurs maisons de culture, et en fait quand nous avons rencontrés ces jeunes, il nous est apparu évident que c’était plus pertinent d’investir un espace véritablement. C’est ce que nous avons fait. Nous aimerions pouvoir pérenniser cela avec eux et avec d’autres. Nous sommes une petite structure mais avec beaucoup de demandes, d’ambitions. Je suis rentrée depuis quatre ans en Tunisie, et avec Malek, qui est rentrée en 1998, nous avons une connaissance empirique du terrain : d’où que l’on regarde on ne peut pas s’empêcher d’avoir des projets en danse contemporaine.
L’idée de l’association est vraiment d’ouvrir les frontières et de permettre les rencontres qu’elles soient pédagogiques ou artistiques. Se faire se rencontrer des cultures de la danse. Parce qu’en Tunisie on a une culture de la danse qui n’est pas celle qui existe en Europe.
Comment pouvez-vous aujourd’hui fonctionner ?
CD. C’est toute l’ambiguïté du système ; Autant les autorités sont démissionnaires sur certaines choses ou n’agissent pas là où, nous, on verrait une priorité mais ils ne nous empêchent pas d’agir et nous donnent régulièrement des fonds. La porte n’est pas fermée.
MS J’ai beaucoup essayé de travailler avec les pouvoirs publics. J’en ai fait des commissions mais ça a été des coups d’épée dans l’eau, beaucoup d’énergie perdue, et beaucoup de récupérations mal récupérées. Est-ce que les pouvoirs publics ont de véritables projets artistiques et pédagogiques ? A l’heure actuelle je ne sais pas. Pour le moment j’ai l’impression, qu’à l’échelle nationale, il y a beaucoup de gaspillage et d’énergies perdues.
Pourtant le secteur de la danse contemporaine semble se structurer depuis plusieurs décennies avec des espaces dédiés à la danse et plusieurs festivals…
CD. Il y a eu une première tentative dans les années 1980 d’un centre national de la danse, sous l’égide du ministère de la culture. Ce projet, pour des raisons trop longues à expliquer, n’a pas abouti. Ensuite ce sont les danseurs eux-mêmes qui se sont débrouillés pour arriver à faire exister le métier. Aujourd’hui il y a ce lieu, la Cité de la culture. Mais le projet est énorme et ne fonctionne pas à la hauteur de ses promesses. Finalement de manière petite et plus souterraine avec une association, nous sommes heureuses de réaliser des projets qui nous semblent pertinents
Avec l’association Hayyou’Raqs, vous avez coproduit le spectacle « Clash », présenté au Carthage Dance. Quel en a été le processus de création ?
MS. La demande est venue du chorégraphe Massimo Gerardi. Enseigner ce n’est pas simplement un professeur et des élèves mais davantage la mise en présence de corps et de danseurs de différentes pratiques qui se retrouvent dans un même espace pour travailler ensemble. C’est ce qui s’est passé avec Clash. Au-delà de la transmission d’un chorégraphe, il y a une transmission qui se passe dans l’échange. En 15 jours, il y a eu un déplacement d’énergies dans la rencontre entre les trois danseurs tunisiens et le danseur tchèque. Le fait que des corps avec des techniques différentes et des vécus différents se confrontent est un échange d’ordre énergétique cela crée des troisièmes voies importantes.
CD. On s’est aussi rendu compte de part nos moyens et les demandes aussi des danseurs qu’il ne fallait peut-être pas rester sur de la pédagogie pure, type cursus. Mais que pour beaucoup de danseurs, la formation passe par la présence scénique, notamment pour ceux qui sont professionnels ou en voie de professionnalisation. On avance en tâtonnant. Nous sommes un peu sur tous les fronts. L’idée de l’association est vraiment d’ouvrir les frontières et de permettre les rencontres qu’elles soient pédagogiques ou artistiques. Se faire se rencontrer des cultures de la danse. Parce qu’en Tunisie nous avons une culture de la danse qui n’est pas celle qui existe en Europe. Cela nous permet aussi de nous conforter sur l’existence d’une culture de la danse tunisienne qui est différente. De voir les points communs et différences. Il y a eu donc la création avec Christina Toyle, avec Emily Schoen et celle avec Massimo Gerardi. Ce sont des rencontres d’artistes. Et je trouve ça formidable, en tant que danseuse aussi, de voir comment les danseurs d’ici et d’ailleurs peuvent s’enrichir mutuellement sans dire que les connaissances, le savoir faire ou l’expérience européennes seraient le modèle. On s’interroge là-dessus. C’est vraiment important pour moi de m’interroger sur cette danse contemporaine tunisienne, qui est en train de se définir, de s’écrire. Et je pense que c’est important de s’ouvrir.
Quelles seraient les caractéristiques de la danse contemporaine tunisienne ?
CD. Ce que je peux identifier c’est l’absence totale l’absence totale de formation balisée et reconnue comme telle. Une majorité de danseurs, par exemple européens, sont passés par des cursus balisés, des diplômes, des écoles. Ce qui n’existe pas du tout ici. Donc la création contemporaine ici est autodidacte, la transmission passe d’un chorégraphe à ses danseurs. Et la transmission se fait principalement dans la création et sur la scène. Il y a une forme d’immédiateté.
MS. Evidemment le milieu de danse est peu structuré par le manque de formation. C’est la raison pour laquelle, certains jeunes risquent alors parfois la blessure. Et dans la continuité, au-delà de cela il y a une problématique du chorégraphe en Tunisie ; le fait qu’il soit livré à lui-même, qu’il se soit formé de manière empirique, peut limiter son champ de possibilité à long terme. Je ne suis pas pour dire que seuls les danseurs sont des chorégraphes. C’est faux. Par contre pour être un chorégraphe il faut une certaine structuration, qu’elle soit d’ordre académique ou physique. Moi c’est plutôt cette question là que je me pose : qui est le chorégraphe tunisien aujourd’hui ? D’où vient-il ? Que cherche-t-il à défendre ? Où se situe-t-il dans le champ de la culture chorégraphique, de son appartenance sociale ? Que cherche-t-il à montrer ? Aujourd’hui, personnelllement, je ne sais pas encore très bien ce que cherchent à montrer les chorégraphes tunisiens sur scène. C’est souvent très sombre, très émotionnel, avec beaucoup de fougue et de violence. Et avec une réalité ; le théâtre a beaucoup influencé la danse en Tunisie. Et le théâtre a beaucoup utilisé la danse. Donc il y a parfois une théâtralisation à outrance, parfois par défaut. On essaie parfois de raconter des choses avec la danse alors que la danse raconte souvent des choses mais très différemment. La danse ne raconte pas par la narration, où alors par des biais très subtils. Cette chose entre le danseur et le chorégraphe m’interroge. Quel est l’avenir de la chorégraphie en Tunisie ? L’avenir nous le dira.
L’idée de la rencontre est un moyen de se questionner soi-même. Sans dire ce qui serait à faire ou ne pas faire.
La question de la place de l’artiste ressort beaucoup dans les œuvres que j’ai pu voir au Carthage dance (Lire les interviews de Essia Jaïbi et Selim Ben Safia). Qu’en pensez-vous ?
CD. Quelque chose de l’ordre de la légitimité est questionné aussi dans beaucoup d’oeuvres. Surtout dans un festival comme celui-là. Il ne faut pas oublier que c’est très dur pour les artistes tunisiens de circuler avec leurs œuvres ; bien sûr il y a les questions de financements, de structuration de la discipline, des visas, du fait que les métiers de chargé de diffusion n’existent pas ici etc. Mais au-delà de cela il y a quelque chose qui ne passe pas. Il y a comme une dépréciation de leur art à l’échelle internationale, les artistes le sentent.
MS. Nous ne sommes pas sur le marché international de la danse. Vous ne verrez pas d’artistes tunisiens qui travaillent en Tunisie – je ne parle pas des artistes tunisiens évoluant à l’étranger – être programmés, demain, ailleurs. Ou alors dans un cadre très particulier ; festival méditerranéen, rencontres arabo- je-ne-sais-trop-quoi. Demain si le directeur de Chaillot vient voir une pièce et dit « je la prends », je me dirai que là oui nous serons entrés dans le grand marché de la danse. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Et en vérité je ne sais pas comment cela va évoluer.
Quel est l’enjeu sur scène d’un artiste tunisien pour qu’il soit exporté ? Soit il est contre l’idée d’économie de marché, d’économie de l’art, et dans ces cas il peut créer avec une certaine liberté par rapport à cela. Soit le fait de ne pas être exporté est une situation par défaut, une situation subie. S’il souhaite entrer sur ce marché, est-il prêt aujourd’hui à être regardé comme un objet que l’on pourrait « commercialiser » un peu partout dans le monde ? La question du regard est centrale. Car régulièrement on va vous dire ; soit « c’est un peu trop tunisien », soit « c’est trop occidentalisé ». Qu’est ce qui va faire qu’une œuvre va devenir une œuvre tout simplement ? Une œuvre qui va toucher un public quel qu’il soit ? Je serai curieuse de voir si des pièces, présentées à Carthage Dance, vont être programmées ensuite. Et si ce n’est pas le cas j’aimerai entendre les programmateurs sur cette question : pourquoi ne programment-ils pas d’œuvres tunisiennes ? J’aimerai qu’ils le disent clairement. Qu’ils l’expriment. A vouloir garder les choses on ne peut pas avancer.
CD. C’est complexe mais peut être qu’il s’agit de créer aussi un autre marché que celui-là. Comme en parlait Nawel Skandrani avec le festival de Ramallah et la création d’une nouvelle plateforme dans le monde arabe.
MS. Cela fait 20 ans qu’existent des tentatives de créer des plateformes régionales. Souvent elles sont récupérées par l’Europe. C’est extrêmement complexe et moi je ne pense pas que ça se joue à ce niveau. Ce n’est pas la peine de régionaliser, de créer ces cases, d’identifiées les choses ainsi. Les créations s’identifient par elles-mêmes. Elles sont très belles, qu’elles soient syriennes ou iraniennes ou tunisiennes. Il y a un beau qui peut traverser les frontières. Chercher à tout prix à vouloir identifier et régionaliser encore plus que ça ne l’est déjà, je trouve cela, personnellement dommage.
CD. D’ailleurs pour revenir à Clash, Massimo s’est lui-même interroger en tant qu’artiste européen, sur sa posture, son parcours, ses référents, il a eu un moment de confusion, de questionnements, il a voulu travailler sur les traces du colonialisme dans le rapport culturel et artistique dans la danse contemporaine aujourd’hui. Je trouve que le résultat est une belle réussite.
