à propos de Bintou : excision et circoncision

CZ : Koffi Kwahulé, vous avez écrit Bintou, une pièce de théâtre qui parle de l’excision de Bintou, une adolescente d’origine africaine de la banlieue de Paris. C’est une excision forcée, imposée ?
KK : Oui, une excision qui se passe en Europe, et pas forcément en Afrique. Et parce que c’est en Europe, il ne peut avoir qu’imposition ; c’est le cas de toutes les excisions qui ont lieu en Occident. A l’époque où j’ai écrit la pièce, des procès fusaient un peu partout en France à propos de l’excision.
CZ : Les procès à Bobigny ?
KK : A Bobigny, à Paris même, dans les banlieues, en France. Partout il y avait des procès ; le phénomène existait bel et bien. On assistait à une espèce de télescopage entre un monde très technicisé, le monde français, et une pratique aussi archaïque que l’excision. Comment ces deux phénomènes apparemment contradictoires, antagonistes finissaient-ils par se rencontrer ?
CZ : Donc, la pratique de l’excision fait partie du contexte de l’exil, puisque vous évoquez ces familles africaines qui ont immigré ici à Paris. Et en Afrique, plus précisément en Côte D’Ivoire, l’excision, parce que c’était ça l’objet du colloque, l’excision et la circoncision existent-elles de manière équivalente sur le plan du rituel?
KK : Du rituel, oui ; ce sont des rites de passage sous forme d’initiation. On passe à l’âge adulte, on passe à la masculinité ou à la féminité, dans une espèce de complétude. L’excision et la circoncision jouent d’abord ce rôle-là. En même temps, il faut préciser que ce ne sont pas tous les peuples de Côte d’Ivoire qui pratiquent l’excision, ni même la circoncision. Je suis Baoulé et chez les Baoulé, la pratique de l’excision n’existe pas, ni du reste la circoncision. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de Baoulés circoncis ; en revanche, il est pratiquement impossible de trouver des femmes Baoulé excisées.
CZ : Comment expliquez-vous cela alors? Que certains la pratiquent et d’autres pas? Ce n’est plus lié à l’ethnie?
KK : Non, aujourd’hui la circoncision est pratiquée par toutes les ethnies qui en Côte d’Ivoire ne la pratiquaient pas auparavant. L’excision, elle, reste limitée aux ethnies qui la pratiquent depuis toujours.
CZ : Vous, en tant que Baoulé, vous n’êtes pas circoncis.
KK : Ah, si! Je le suis mais c’est un choix personnel.
CZ : Ah! C’est vous qui avez choisi ?
KK : Ce n’est pas un choix du fait de mon appartenance à telle ou telle ethnie ; c’est une décision personnelle.
CZ : Et à quel âge avez-vous pris cette décision ?
KK : A treize quatorze ans. Oui, parce que cela reste quand même une initiation. Il s’agit d’affronter quelque chose, une espèce de douleur. D’après ce qu’on m’en racontait, c’était le summum de la douleur. Je voulais expérimenter ça, et voir si j’étais capable de supporter cela. Par rapport aux amis qui, eux, appartenaient à des sociétés ethniques où cette pratique existait, je voulais savoir si j’étais capable, moi aussi, de le supporter.
CZ : Vous avez été circoncis avec des garçons du même groupe d’âge?
KK : Je devais le faire avec des amis.
CZ : Ils ne vous ont pas laissé tomber, j’espère? (rires)
KK : Si, si (rires) Le jour où cela devait se passer, ils n’ont plus voulu, ils ont reculé et j’y suis allé tout seul. En fait, cela aurait pu tourner très mal car c’était une opération dangereuse. Aller tout seul, voir le circonciseur Si quelque chose m’était arrivé Avec le recul, je me rends compte que c’était quand même dangereux.
CZ : Il était de quelle ethnie ?
KK : C’était un Haoussa. Puisque dans mon ethnie il n’y a pas de circonciseur, il a fallu trouver ailleurs quelqu’un qui faisait ce travail. Un travail parce qu’on le paie pour cette opération.
CZ : Et est-ce qu’il y a eu une cérémonie ? Est-ce que vous avez eu l’impression d’avoir subi une opération qui aurait pu être chirurgicale ?
KK : Je ne sais pas comment dire Oui, c’est une opération chirurgicale, mais j’ai eu l’impression d’avoir affronté quelque chose. Maintenant, en Afrique, l’excision et la circoncision ne se font plus avec le rituel. L’individu y va ou on fait venir le circonciseur/l’exciseuse Cela dépend. Même dans les sociétés où la pratique avait cours à l’époque, on fait de moins en moins, à ma connaissance, de rituels pour la circoncision. En revanche, l’excision, pour ce que j’ai pu voir, s’accompagnait toujours du rituel, alors qu’en ce qui concerne la circoncision, le rituel a tendance à disparaître, peut-être parce que cela reste désormais une espèce de oui, c’est cela, d’opération chirurgicale. Je ne savais pas pour quoi le faire. Tout ce que je savais, c’est que les hommes devaient y trouver quelque chose… Et puis, par la suite, je me suis rendu compte que c’était nécessaire sur le plan hygiénique. Mais je n’avais pas ces considérations-là à l’époque ; c’était une affaire entre moi et moi
CZ : C’était un rituel personnel.
KK : Personnel, voilà.
CZ : Il n’y avait pas eu de pression exercée par vos amis, ceux qui vous ont lâché en dernière minute (rires)
KK : Non, non ! Pas du tout, il n’y avait pas de pression. Simplement, ils ne sont pas venus, c’est tout. (rires)
CZ : Est-ce qu’ils l’ont fait après, en suivant votre exemple, si je puis dire ?
KK : Evidemment ! Ils l’ont fait par la suite parce que je l’avais fait. Tout d’un coup, j’apparaissais comme le plus courageux. En principe, j’étais le plus jeune et surtout le moins courageux de nous trois. Ils se sont alors dit : » Si lui l’a fait, il n’y a pas de raison qu’on ne puisse pas le faire.  »
CZ : Et c’était en quelle année ?
KK : Ça devait être au début de 1970, quelque chose par là.
CZ : Est-ce que maintenant une circoncision se passerait encore comme ça ou est-ce que cela se passerait plutôt à l’hôpital ?
KK : De mon temps, on pouvait le faire aussi à l’hôpital.
CZ : Ah, on avait le choix ? Vous auriez pu aller à l’hôpital plutôt que d’aller chez le circonciseur ?
KK : Oui.
CZ : Et alors qu’est-ce qui vous a fait choisir le circonciseur ? Parce qu’il y a une dimension spirituelle ?
KK : Justement parce qu’à l’hôpital cela se serait fait par un acte médical. Or, je ne suis pas malade. L’hôpital, c’est pour se soigner. Aller à l’hôpital c’est comme si je devais subir une opération, en fait une ablation. Non ! Dans ma logique à moi, la circoncision ne me retire pas quelque chose, au contraire c’est comme si on m’ajoutait quelque chose.
CZ : Est-ce que le circonciseur a utilisé un couteau qui avait été » ritualisé  » ?
KK : J’étais tellement terrorisé, vous savez En outre, on ferme les yeux, il fallait que je les ferme. Je ne sais donc pas avec quoi il l’a fait. Peut-être avec un couteau stérilisé ? Je n’en sais rien. L’aurais-je fait si J’ai pris des risques incalculables. Je ne sais ce qu’il a fait, mais je suis certain que, pour lui, c’était un rituel parce qu’il le fait depuis toujours. Pour ma part, je n’insiste pas sur le rituel. A la limite, cela ne m’intéresse pas.
CZ : Vous étiez debout, allongéou assis ?
KK : Assis. J’étais assis.
CZ : Il y avait quelqu’un qui vous maintenait par les épaules?
KK : Oui, quelqu’un me maintenait comme ça.
CZ : Pour ne pas bouger ?
KK : Si je bougeais trop, cela aurait pu faire échouer l’opération. Mais celui qui me maintenait par les épaules voyait bien que ça ne servait à rien puisque je ne me débattais pas Bon, l’expérience prouve aussi que la plupart des gens, dès qu’ils voient un peu de sang, à la première douleur (rires).
CZ : Mais justement, en parlant de douleur, est-ce que c’est vraiment » le summum de la douleur,  » comme vous l’aviez décrit?
KK : C’est une douleur particulière. La plupart des douleurs que j’ai pu ressentir par la suite, je n’en garde pas un souvenir précis, je n’en garde pas un souvenir, je dirais, dans ma chair. Tandis que là, lors de ma circoncision, ce n’est pas que ça faisait plus mal que tout –je ne crois pas– mais je peux la reconnaître, cette douleur.
CZ : C’est une douleur psychique, aussi.
KK : C’est cela, je peux la reconnaître. Je sais où elle est. Cette douleur, elle est là, alors que les autres s’effacent. Comme si ces douleurs n’avaient pas de mémoire ! Cette douleur en revanche est là. Je sais à quoi elle ressemble mais dans l’absolu, cela ne fait pas plus mal que Evidemment, c’est de la douleur, ça, c’est évident. Mais j’avais imaginé à quelque chose de tellement plus grand! Sur le coup, je pense même que je n’ai pas pleuré. Je me souviens avoir mordu dans la culotte de celui qui me tenait, pour ne pas avoir à crier, justement, puisque ça fait aussi partie du truc : » Pourrai-je le faire sans pleurer, sans crier et ainsi de suite ?  » L’un de mes frères qui l’avait fait m’avait dit : » C’est une douleur qui ressemble à du fer qui coupe du fer.  » Effectivement, après coup, je vois de quoi il voulait parler, mais en même temps, cela se voit que c’est une initiation, quoi qu’on en dise, puisque c’est une douleur qui ne se répète pas. Ce n’est pas comme le feu : avec le feu, tout le monde se brûle. Je peux me brûler encore demain et ainsi de suite.
CZ : Et est-ce qu’il y a eu une période de convalescence qui a suivi
KK : Ah oui ! Parce qu’il faut soigner la plaie, et ça dure, ça dure. Bon là, on l’a fêté ensemble, en groupe Parce que les deux autres se sont décidés quelques jours après. On s’est donc soignés en groupe.
CZ : Vous étiez du même groupe d’âge?
KK : Du même groupe, exactement du même groupe d’âge La convalescence c’est toute cette période où il faut soigner la plaie, une plaie en plus particulière. Après la circoncision, le circonciseur m’avait donné un produit pour la soigner… Je ne savais pas ce que c’était C’était une espèce d’écorce mâchée. Puis quand le produit a été fini, j’ai pris de la pommade achetée à la pharmacie.
CZ : C’était vous qui assuriez le traitement, vous-même ?
KK : Ah oui ! Oui, parce qu’on ne peut pas le demander à quelqu’un d’autre…
CZ : Pas à votre maman ?
KK : Non, non, surtout pas. D’ailleurs, aucune femme ne l’aurait accepté parce qu’à l’époque, on avait quand même 13 ans et plus
CZ : Vous étiez déjà homme.
KK : Voilà, d’après la tradition, je n’avais même plus le droit de dormir dans la même chambre que ma mère.
CZ : Est-ce que l’opération de la circoncision a changé votre vie sexuelle ? Est-ce que le circonciseur vous a initié à la sexualité ? Est-ce qu’il vous a donné des conseils?
KK : Non, non.
CZ : Vous aviez dû l’apprendre par vous-même ?
KK : Oui ! De manière empirique, comme tout le monde
CZ : Il n’y avait pas de.
KK : mode d’emploi en plus ? Non. (rires).
CZ : D’initiation à la sexualité ?
KK : Pas du tout. Mais dans la société, je dirais, traditionnelle, les jeunes garçons restent pendant un certain temps dans le Bois sacré où ils sont initiés à la sexualité, à la prise de parole, aux choses de la vie, à tout ce qui fait d’eux des adultes.
CZ : Vous auriez aimé être initié à toutes ces choses ?
KK : Bon je suis né en ville, j’ai grandi en ville, je ne connais que la ville. Peut-être qu’après, en tant qu’adulte, il y a des choses que j’aurais voulu apprendre dans ce contexte-là mais, de toute façon, dans ma tradition ethnique, ça n’existe pas, la circoncision.
CZ : Et est-ce que vous pensiez avoir accès à une certaine masculinité. Est-ce que vous avez senti que vous étiez, enfin, homme?
KK : Non, je n’ai pas vécu cela de cette manière. J’ai continué par la suite à penser que j’étais encore un adolescent. C’était une espèce de compte avec moi-même surtout D’autre part je me rappelle que la plupart des filles tenaient beaucoup à la circoncision
CZ : Des filles Baoulé ?
KK : Oui ! Les filles voulaient des hommes circoncis Alors même que ça n’existait pas dans ces traditions-là.
CZ : Est-ce qu’il y avait des insultes à propos des incirconcis ?
KK : Ah oui !
CZ : Quel genre d’insultes ? A part le fait d’être incirconcis, quelles étaient les connotations qui accompagnaient l’insulte ?
KK : L’insulte, c’est Floco
CZ : Floco, c’est en Baoulé ?
KK : Oui, c’est un peu comme l’endroit où l’on met le revolver la gaine. La gaine est vide et flasque.
CZ : Comme le vagin d’une femme ?
KK : Non.
CZ : Il n y a pas d’allusion à cela ?
KK : Ah non ! Pas d’allusion à cela.. C’est plutôt l’idée que c’est inachevé, pas encore terminé Par rapport à l’idée de complétude. D’où floco veut dire : » encore niais « , » un peu bête.  »
CZ : Et après l’initiation, les attitudes changent ?
KK : Oui ! Après, évidemment Tu te sens complet. Tu es comme les autres sur ce plan-là. Grosso modo, on n’a rien à te reprocher. Tu fais partie du même groupe. Auprès des filles, c’est vrai que cela était mal perçu
CZ : C’est plutôt les femmes qui faisaient pression ?
KK : Et je me souviens que ça m’énervait
CZ : Elles étaient excisées, elles ?
KK : Non, non, puisque, chez moi, l’excision n’existe pas.
CZ : Mais qui se moquait alors?
KK : Les filles!
CZ : Mais non-Baoulé ?
KK : Si, Baoulé ! (rires)
CZ : Bon (rires)
KK : Oui justement, elles le souhaitaient parce qu’elles imaginaient la bravoure qu’il faut pour le faire. C’est ce qu’elles voulaient reconnaître chez les hommes.
CZ : Et les garçons ne rétorquaient pas à ces jeunes filles Baoulé : » Pourquoi serais-je circoncis, tu ne l’es pas non plus? «
KK : Non, ça ne vient même pas à l’esprit de dire : » Vas te faire exciser.  » C’est une affaire d’hommes, voilà (rires).
CZ : Est-ce qu’à votre connaissance il y avait des jeunes filles Baoulé, qui ont, un peu comme vous, choisi d’être excisées, qui sont allées, de leur propre chef, chez l’exciseuse ?
KK : Ah! Cela, je ne l’ai jamais vu, et ça n’existe pas.
CZ : Il n’y aurait pas dès lors asymétrie ?
KK : Oui, parce qu’avant les hommes et les femmes ne le pratiquaient pas du tout, cependant sous la pression des femmes, les hommes ont commencé à se faire circoncire. Mais les hommes n’ont pas fait pression sur les femmes pour qu’elles soient excisées, non. C’est une affaire d’hommes.
CZ : Qu’est-ce qu’elles avaient à y gagner, les jeunes filles ? Elles voulaient des hommes qui ont de la bravoure, de la » virilité  » ?
KK : C’est cela. Parce que l’homme a prouvé quelque chose. Je crois que dans l’esprit même de la plupart des femmes, comme des hommes d’ailleurs, l’incirconcis est quelque part comme une femme.
CZ : Voilà, c’est là où je voulais en venir avec la gaine, parce que ‘Vagin’ ‘Vagina’en latin veut dire » gaine.  » Et quand vous avez décrit l’aspect inachevé du membre incirconcis, pas bien défini, qui n’est pas parachevé, j’ai pensé à l’appareil génital d’une femme qui est un peu froissé
KK : En outre, un sexe circoncis n’a pas une odeur particulière alors que le sexe non circoncis rappelle le sexe d’une femme. Cette odeur avant la circoncision, je ne l’aimais pas trop.
CZ : C’est une odeur génitale, tout compte fait.
KK : En effet Depuis je n’ai plus cette odeur et c’est mieux ainsi. Il n’y avait plus cette confusion qui dégageait une odeur
CZ : Si on coupe le prépuce du gland, est-ce que cela affecte, par exemple, le rapport sexuel.
KK : J’étais trop jeune à l’époque pour avoir eu des relations sexuelles (rires), mais si je m’en réfère à ceux qui ont eu une vie sexuelle avant d’être circoncis, ils estiment que c’est mieux une fois circoncis.
CZ : Pour en revenir à Bintou, votre pièce, est-ce que vous croyez que votre expérience en tant que circoncis vous a aidé à pénétrer l’univers de Bintou et celui de Moussoba, l’exciseuse, celle qui pratique l’art d’exciser. Est-ce qu’il y a un lien entre cette pièce sur l’excision et votre expérience de la circoncision ?
KK : Non, si je n’avais pas été circoncis, je me serais posé la même question. Lorqu’on vit en Afrique, on ne se pose pas la question ; la question surgit dans le contact avec l’Europe, avec les concepts d’intégrité physique, de droits de la femme et ainsi de suite. En Afrique, même s’il y a des consciences qui n’étaient pas d’accord, ce n’était vraiment pas une préoccupation. Il faut bien situer la question dans un contexte purement européen ou européanisé. Dans mon Afrique à moi, aujourd’hui, ceux qui protestent sont lettrés. Pour ma part, en Afrique, ce n’était pas une préoccupation, mais dès l’instant où j’ai découvert que la pratique existait, je me suis positionné, pas comme Africain bien que cela joue beaucoup ni même comme quelqu’un qui a été circoncis. Je me suis demandé : » Les circoncis sont-ils d’accord de l’être ?  » Je n’ai pas encore rencontré d’homme circoncis qui ait dénoncé la pratique et ait accusé le circonciseur de lui avoir fait de » mal « . En revanche, j’ai vu des filles excisées qui le vivaient mal. Alors, forcément, je me suis posé des questions. Logiquement, il doit y avoir symétrie, mais là, non, quelque chose dérape.
CZ : Est-ce qu’il y a peut-être aussi un silence autour des opérations masculines qui n’aboutissent pas ?
KK : C’est-à-dire ? Des hémorragies, des cautérisations mal réussies ? Évidemment, mais il n’y a pas d’histoires. De toute façon, même si on en parlait, ce ne serait pas la même chose parce que la question de l’excision a à voir avec celle du plaisir. Dans l’excision, il y a l’idée même qu’on doit surveiller, qu’on doit contrôler quelque chose en dehors du rituel. Il ne faut pas oublier que ce sont des pratiques qui ont lieu dans des sociétés patriarcales, quoiqu’on en dise, que ces sociétés sont régies par des hommes et que ceux-ci essaient de contrôler la société d’une certaine manière. Contrôler une société c’est aussi contrôler l’autre, celui qui est en face et l’autre, c’est la femme. Il faut inscrire l’excision dans ces contextes et sortir de la question de l’opération chirurgicale. Et puis, il n’est pas prouvé, d’autre part, que l’excision était un acte médical. En revanche, la circoncision, avant d’être un rituel, était d’abord, que ce soit dans les sociétés juives ou autres, un acte médical. C’est bien après que le rituel, le décorum est venu autour, mais c’était d’abord un acte médical, ce qui n’est pas le cas de l’excision je me trompe peut-être mais, à ma connaissance, ça ne préserve de rien. La circoncision en revanche préserve de beaucoup de maladies ! Notamment certains cancers chez les hommes Je crois qu’il ne faut pas mettre les deux pratiques sur le même plan.
CZ : Mais la question d’hygiène que vous avez évoquée, le fait qu’un garçon circoncis est susceptible d’avoir moins de problèmes de santé Et si on vous disait que ce n’était pas vérifiable médicalement ?
KK : Ah ! Peut-être que ce n’est pas vérifiable. La question reste : » Qui contrôle qui ?  » Je parle du point de vue de la société régie par des hommes ; ce sont les hommes qui contrôlent. Donc, l’acte qu’ils s’infligent à eux-mêmes est un acte qui, d’une certaine manière, » embellit « , mais l’acte qu’ils infligent à l’autre, à la femme est une forme de coercition. Aussi, que ce soit bien ou mal, cela reste-t-il toujours, à mes yeux, l’effort que déploie une structure masculine pour endiguer la dimension féminine du monde.
CZ : Dans les traditions africaines, en général, il y a quand même symétrie dans le sens où l’excision et la circoncision -je prends ici l’exemple des Dogons qui a si fasciné l’anthropologue Marcel Griaule- sont des pratiques qui reposent sur les concepts de la masculinité et de la féminité. C’est vraiment le corps de la femme et de l’homme qui est inscrit dans la structure du village, d’une manière symétrique ; donc, pour répondre à la question  » Qui contrôle qui « , il y a une tradition ou il y a équivalence entre les deux pratiques.
KK : Je suis d’accord pour vous dire qu’a priori, il y a une symétrie. Mais si on fouille davantage l’analyse des sociétés, je ne peux pas dissocier toutes les pratiques humaines de la dimension politique. Le rituel est un déguisement. Que déguise le rituel ? Que les hommes soient circoncis et les femmes excisées, ok, mais, en dernière analyse, qui décide quoi ? Et au nom de qui ? Je pars du principe que la société est dirigée par les hommes, et que dans ces pratiques apparemment parallèles, équivalentes, symétriques, si l’on veut, guette toujours le besoin de contrôler quelqu’un, et on excise la femme pour la contrôler.
CZ : Je vais me faire un peu l’avocate du diable Bon, il y a la circoncision telle qu’elle a été pratiquée sur vous et celle , par exemple, qui se pratique aux Etats-Unis de manière routinière sur des enfants de quelques jours mais il y a aussi d’autres types de circoncision. Il y a, par exemple, la periah, une circoncision juive, très ancestrale où on enlevait une partie du frénulum mais aussi une partie de la peau jusqu’au nombril. C’était assez douloureux, j’imagine. La circoncision peut parfois avoir des conséquences sur la vie sexuelle de l’enfant. Donc, dans ces cas-là où la circoncision prend une forme plus grave, où elle affecte vraiment le développement physique et psychique de l’enfant, est-ce qu’on ne pourrait pas parler, à ce moment-là, d’une symétrie ?
KK : Il n’y a pas de symétrie dans la mesure où l’excision est une pratique traumatisante, qui diminue l’autre. J’ai recours au circonciseur pour aller jusqu’au bout de moi-même, pour affirmer quelque chose, pour me conforter dans une idée peut-être fausse, illusoire que j’ai de l’homme. Lorsqu’on place l’excision en face de la circoncision, on dit : » Ecoutez, on excise bien comme on circoncit bien. Pourquoi faire tant d’histoires pour l’excision ?  » Mais parce qu’avec la circoncision, on n’est pas dans le contrôle du corps de l’autre ! On essaie, et je me répète à dessein, d’affirmer quelque chose sur soi-même.
CZ : L’enfant qui est circoncis dans le judaïsme ou dans le contexte sanitaire américain l’est quand il n’a que quelques jours.
KK : Oui, mais on ne peut pas justifier l’excision par l’existence de la circoncision. Parce qu’à la fin des fins, je remarque que celui qui a été circoncis ne vit pas ce moment comme un traumatisme. Or, les femmes excisées peut-être pas toutes, mais celles que j’ai vues ont vécu cela comme une ablation irrémédiable, une trouée dans leur vie pour toujours. Cela, je ne l’ai pas encore rencontré chez les hommes circoncis. Comment peut-il y avoir équivalence, symétrie, quand une partie vit l’expérience très mal et l’autre comme quelque chose qui embellit plus qu’il ne » démunit  » ?
CZ : Donc, s’il y a asymétrie, il s’agit plutôt d’une asymétrie discursive parce que les hommes ne parlent pas de ce traumatisme ou ne le reconnaissent pas comme un traumatisme ?
KK : Mais parce que, fondamentalement, il n’y en a pas.
CZ : Jacques Derrida disait que, lui, avait souffert de sa circoncision bien que cela ne s’était fait qu’à sept jours. Je lui avais dit : » Mais vous êtes trop jeune pour vous en souvenir.  » Il m’avait alors rétorqué : » Si vous croyez à l »inconscient, on peut en souffrir.  » C’est pour cette raison qu’il avait écrit Circonfession — autour de sa circoncision.
KK : Peut-être que lui, au moment où ça s’est passé, en a souffert. Seulement avec l’excision, c’est que tu souffres sur le moment, et qu’en outre tu souffres longtemps après également. Tu souffres plus que physiquement, si j’ose dire. Tu portes cette blessure en toi, une souffrance et un traumatisme pour tout le temps. S’ajoute à tout cela une espèce de prise de conscience de cet acte par rapport à la féminité ; il y a souffrance psychique. Je ne sais pas comment le dire, mais ça, rien ne peut l’enlever Dans cet acte-là, on a nié quelque chose en toi. Autant la circoncision affirme quelque chose autant l’excision infirme quelque chose, conteste même ce qu’elle prétend affirmer, c’est-à-dire, la féminité absolue.
CZ : Mais la circoncision masculine infirme aussi la féminité puisque la circoncision a souvent pour objet d’éliminer la féminité vestigiale du prépuce.
KK : Oui, mais ça n’infirme pas la masculinité. Je ne dis pas que c’est bien, simplement l’acte démarque en ôtant, en principe, ce qu’il y a de féminin en toi. Avant tout, c’est un acte symbolique. Tout ce qui crée confusion entre femme et homme en toi est fini, à présent tu es un homme à part entière ; tu n’es que ça. Femme, tout ce qui fait de toi aussi un homme est fini ; tu n’es plus que femme. Or, dans l’excision, au moment où on t’affirme que tu n’es plus que femme, ce qui s’est produit est nié dans le même mouvement. L’excision niait déjà la masculinité, on est d’accord sur cela, mais elle nie aussi la féminité.
CZ : En pays baoulé, est-ce qu’il y a d’autres rites de passage pour ceux qui ne sont pas des circoncis ?
KK : Oui, il y a des rites mais moi, je suis né en ville. Je suis un peu un produit de la ville. Je connais très mal le village. La seule initiation est celle que je me suis imposée à moi-même lors de la circoncision qui, justement, ne se pratique pas chez moi. Je suis un type de la ville ; je me suis fabriqué mon propre rituel. (rires).
CZ : Il y aurait eu un rite de passage au village ? Si vous étiez resté au village, ça aurait consisté en quoi ?
KK : Ça, je n’en sais rien, à part qu’on les réunit au Bois sacré. Mais par définition, une initiation ça ne s’articule pas… ça ne se dit pas ; c’est une expérience unique C’est comme le goût d’une pomme. Quelqu’un qui n’a jamais goûté de pomme, on peut le lui décrire comme on veut, il ne le comprendra qu’à l’expérience. L’initiation est un événement au sens biblique qui te plonge dans un monde, non pas révolutionnaire mais révélationnaire.
CZ : Ça marque et ça démarque ?
KK : Exactement. Ce n’est pas une expérience qu’on partage par le récit, par la description des choses ; ça ne veut rien dire : » ça s’est passé comme ça.  » Le récit, c’est l’enveloppe.
CZ: Et pour en revenir à Bintou, est-ce que tu aurais fait une pièce sur la circoncision ? Non, je suppose.
KK : Non, non ! Il n’y a rien à en dire.
CZ : Il n’y a rien à dire ?
KK : Non. Parce que je trouve la circoncision  » normale « . L’acte est l’affirmation de la culture. Peut-être est-ce ce qui m’a décidé aussi à le faire. C’est l’effort que je fais sur la nature ; comment, en tant qu’être humain, j’interviens dans la nature, et la limite aussi, pour dégager l’espace de la culture. Par conséquent, si j’avais un enfant masculin, je le ferais. Mais agir sur la nature n’est pas forcément un acte positif. On peut vouloir agir sur la nature et, dans cet acte, la détruire. Pour moi, c’est ça l’excision.
CZ : Et l’exciseuse Moussoba dans la pièce, est-ce qu’elle a atteint son but finalement ?
KK : C’est justement ce que j’appelle la tradition pervertie, c’est-à-dire, qu’elle a commis un acte en dehors de son contexte, en dehors de toute fête. D’ailleurs, elle le dit dans la pièce : » J’ai deux autres opérations qui m’attendent.  » C’est une chose qu’elle fait à la chaîne, un truc mécanique. Et là, on n’est plus dans la tradition. Et pourtant, lorsqu’elle parle, elle justifie son acte par tout un discours qu’elle a appris quelque part mais qu’elle ne vit plus. Ce décalage dit également une schizophrénie du pouvoir, car il s’agit toujours de pouvoir, un pouvoir dont les actes contredisent le discours.
CZ : Est-ce que Moussoba est complice du patriarcat ? Sans le savoir ?
KK : Evidement. Elle a tellement intériorisé le regard et le discours du patriarcat qu’elle croit que c’est elle qui agit, alors même qu’elle est » agie  » par quelque chose qu’elle traîne depuis l’Afrique. Sans doute comme moi qui pense que la circoncision est normale, elle pense que l’excision l’est symétriquement, que c’est une affaire entre femmes. Encore qu’il y ait des excisions faites par des hommes, mais c’est rare. Mais même si c’est entre femmes, un homme » regarde « , un homme est » présent.  » C’est sous sa vigilance que s’accomplit cet acte. En ce qui concerne Moussoba, elle a tellement intériorisé le discours des hommes qu’elle le fera toute sa vie. Elle ne comprend même pas pourquoi des voix protestent, et elle est sincère. Mais le mal qu’elle inflige à Bintou, elle le fait à Bintou pour les hommes et aux noms des hommes.
CZ : Bintou aurait pu être une petite fille assagie, qui vit chez sa mère dans un milieu calfeutré mais elle est complètement différente : elle fait partie d’un gang dont elle est le leader ; elle ne porte pas de culotte ; elle est agressive ; elle est armée d’un couteau
KK : Quand la pièce a été créée par Gabriel Garran à Paris, j’ai eu une discussion avec une association de femmes excisées qui avaient vu la pièce et qui étaient vraiment scandalisées. Pour elles, Bintou n’avait rien de positif. Je leur ai posé la question : » Vous pensez que la plupart des femmes excisées dans le monde étaient comme Bintou ? Non, au contraire, c’étaient des filles très sages qui ne disaient pas un mot plus haut que l’autre. Et elles ont quand même été excisées ; certaines en sont mortes.  » Donc, ce n’est pas parce que Bintou est comme elle est qu’elle mérite ce qui lui arrive ; c’est pour cela que justement j’ai choisi une jeune fille qui n’a a priori rien pour elle, qu’on ne peut pas excuser. Eh bien, même une fille comme Bintou, rien ne justifie l’acte qu’on lui inflige. Mais pour ces femmes, Bintou aurait dû être une petite fille sage pour mieux montrer à quel point c’est injuste de l’exciser. Mais ce sont des conneries ! Elles, quand elles n’étaient pas encore excisées, étaient-elles comme Bintou ? Non, et pourtant on les a quand même excisées. Ce n’est parce que tu es gentille ou méchante, ça n’a rien à voir, ce n’est pas une question de morale ! Il y a des sociétés africaines où l’on pense que l’excision vient aussi du fait qu’une femme » non-excisée  » éprouve l’acte sexuel douze fois plus que ce qu’un homme ressent. Aussi l’excision intervient-elle pour maîtriser ça. Douze fois, c’est trop ! (rires) Mais ce sont les raisons cachées, souterraines de l’excision. Comment juguler ce plaisir sans fond que moi, l’homme qui cherche à affirmer mon pouvoir par ma » virilité « , jamais je ne pourrai combler ? Si on pose la femme comme un espace de plaisir, comment juguler le plaisir pour mieux le satisfaire, le dominer ?
CZ : Et ces femmes excisées qui faisaient partie de l’audience, est-ce qu’elles ont accepté ton explication ?
KK : Elles faisaient partie d’une association contre l’excision. L’une d’entre elles était excisée, la patronne et elle s’appelait Bintou, étrangement. La question est toujours celle du pré-carré. Récemment, j’ai une pièce, Jaz (1), qui a été jouée à Poitiers. Un groupe de féministes était dans la salle. Avant même de voir le spectacle, elles sont venues rencontrer la metteuse en scène pour lui dire combien elles étaient » remontées  » à l’avance contre la pièce… À la fin de la pièce pourtant, elles étaient plus calmes, mais elles gardaient toujours de la rancur ; à Karen Fichelson, la metteuse en scène, elles ont dit qu’elles étaient remontées à l’idée qu’un homme ait pu » comprendre  » ça… D’une certaine manière je comprends ces femmes, leur rancur ; si je fais un parallèle avec la question noire, je reconnais d’où elles s’indignent ; comment un Noir peut-il se positionner par rapport à une parole blanche, même positive ? Je comprends très bien ce mécanisme. Certains groupes se structurent autour d’une espèce de pré-carré : » C’est moi qui ai le droit d’en parler ; pourquoi est-ce que lui en parle ?  » Je dis cela de manière caricaturale. Mais apparemment certains ne s’attendent pas à ce qu’un homme en parle.
CZ : Est-ce qu’elles essayaient de dire que vous n’avez pas l’autorité morale d’en parler ?
KK : Je crois. Au fond, il y a l’idée que ce n’est pas à moi d’en parler.
CZ : C’est à qui alors?
KK : C’est aux femmes d’en parler, c’est-à-dire que moi je peux en parler uniquement dans la mesure où je leur donne l’occasion de dire à quel point les hommes sont vraiment horribles. Ça, c’est un discours qu’elles comprendraient mieux. En revanche devant un discours sur lequel elles n’ont de points d’appui pour alimenter leur propre discours, une certaine frustration s’installe. Certaines féministes -et je crois qu’elles ont raison de l’être- tiennent souvent un discours par lequel il faut passer lorsqu’on appartient à une minorité. Encore que les femmes ne sont pas une minorité -elles constituent plutôt une majorité minorisée. Il y a certains passages obligatoires, c’est-à-dire, une espèce de discours excessif, mais quelquefois nécessaire. Pour clarifier. Attitude que je comprends parce que, moi-même, en tant que noir, à un moment donné, je ne lisais plus d’uvre écrite par un blanc qui parle des noirs. Je me disais : » De toute façon, un blanc qui dit même du bien des noirs parle toujours de blancs et pas des noirs  » Je comprends donc très bien d’où elles parlent. Et moi, je ne suis pas une féministe qui a vécu de telles émotions, la condition de la femme, encore moins les affres de l’excision ; je ne parle des femmes que du point de vue d’un homme, quoiqu’on en dise. C’est-à-dire que j’essaie de » comprendre  » ces femmes, je me mets à leur place même si c’est un discours. On pourrait évidemment me rétorquer : » Mais que sais-tu des femmes ?  » Et c’est vrai que In fine, comme on dit en langage universitaire, c’est quand même des hommes que je parle. Dans Bintou, je parle des hommes, comment ils se manifestent devant la fillette soudain devenue femme
CZ : Peut-être je pense surtout au couteau que Bintou retourne sur elle-même à la fin de la pièce. C’est le couteau de Manu, son fiancé. Là on pourrait dire que cet épisode est empreint d’une sensibilité masculine. Pourriez-vous revenir sur la manière dont vous percevez cet acte?
KK : Bon, la pièce parle aussi du surgissement du désir sexuel chez une fille de treize ans. La sexualité est là, mais comme nous sommes dans le monde de la métaphore, des symboles, je voulais que l’acte sexuel passe par une espèce de transfert, un objet par lequel Bintou passe à l’acte. C’est la raison pour laquelle Manu lui donne le couteau, la raison pour laquelle aussi que Bintou, à la fin, de manière inconsciente, réclame ce couteau-là pour l’excision ; elle aimerait, s’il doit y avoir douleur, que cette douleur passe parce qu’elle-même a décidé, par le » sexe  » de son petit ami. Bintou exerce un pouvoir sur les garçons et sur Manu. Parce qu’à un moment, Manu lui a donné son couteau, lui a donné le pouvoir, autrement dit, lui a donné son sexe Au moment où elle réalise qu’elle va être excisée, que cette chose va lui arriver, Bintou réclame ce couteau pour que, de manière illusoire, elle puisse être à même d’amortir ce » viol « .
CZ : La pièce offre quand même un regard de l’intérieur. Peut-être est-ce que cela dérange parce que c’est un homme qui a pénétré l’univers féminin ?
KK : L’incident que j’ai relaté n’est arrivé qu’une fois d’ailleurs. Et en général ce sont des femmes qui montent mes pièces. De toute façon je ne passe pas mon temps à réfléchir à cela. Je sais qu’il y a des gens qui disent : » De quoi il se mêle ?  » (rires).
CZ : Un artiste en a le droit, non ?
KK : Je n’ai pas besoin d’être artiste pour en avoir le droit (rires). Je le ferai toujours parce que je ne me place pas dans un espace revendicatif. J’essaie de fabriquer des émotions, et il me semble que le personnage de la femme, parce que je ne sais pas ce que c’est, est insondable, donc beaucoup plus riche. Je peux tout m’autoriser. Je ne sais pas jusqu’où ça s’arrête et où ça commence, une femme. Et si ce que j’écris permet de parler de la condition des femmes, tant mieux, même si je sais par expérience que les femmes sont assez intelligentes pour se défendre toutes seules. De toute façon, je ne suis qu’un fabricant d’émotions à travers une matière littéraire que je veux, et ça, je le revendique, féminine.
CZ : Peut-être est-ce cette partie féminine le monde féminin, l’univers féminin que tu essaies de récupérer à travers l’écriture parce qu’elle t’a été enlevée lors de ta circoncision (rires) ?
KK : Je n’ai pas pensé à ça mais peut-être bien J’ai grandi en Afrique, dans un monde féminin, mais une fois en » Occident  » pas physiquement puisque j’étais en Côte d’Ivoire, mais avec l’école, c’est déjà l’Occident j’ai senti que ce monde n’était plus là Ce monde féminin, je ne l’ai pas retrouvé en France. C’était comme du noir au blanc, dans le sens photographique du terme : tout était à l’envers. Chez moi, ce sont les femmes qui ont de l’humour et les hommes qui n’en ont pas. Cela ne veut pas dire que les hommes en sont dépourvus, mais dans l’absolu, l’humour, c’est l’affaire des femmes. En Côte d’Ivoire, quand j’avais envie de rire, j’allais m’asseoir auprès des femmes. Et puis ma mère était très drôle. En France, assez étrangement, l’humour c’est l’apanage des hommes, et les femmes sont très sérieuses. Donc, déjà mentalement, je me suis éloigné par l’école de ce monde féminin que je connaissais, puis une fois en France, j’ai découvert un autre rapport au monde, auquel je n’étais pas habitué. J’ai retrouvé cet humour auprès des homosexuels. Les homosexuels ici ont le même type d’humour que les femmes de mon adolescence. Or en France, lorsqu’on demande aux femmes qui elles envisagent pour mari, elles répondent invariablement : » Ah moi, je veux épouser un homme riche, beau et drôle.  » Eh oui ! » Drôle  » (rires). L’humour ici, c’est toujours le monopole des hommes. Ecrire par conséquent sur les femmes, c’est peut-être retrouver ce monde-là. Il y a certaines personnes qui essaient de retrouver leur enfance dans l’écriture. Moi, j’essaie de retrouver ce monde féminin qui m’a été, non pas enlevé, mais qui est parti par la force des choses, par la vie, par l’école, je dirais par mon entrée dans le monde. Plus j’entrais dans le monde occidental, plus ce monde féminin s’éloignait, et plus j’éprouvais le besoin de le retrouver, peut-être, dans l’écriture. D’une certaine manière, mon entrée en Occident s’est confondue avec ma sortie du Jardin. La plupart des écrivains cherchent leur enfance, je cherche, moi, ce monde féminin (rires).
CZ : Eh bien, je crois que nous pouvons conclure parce que cela fait boucle avec le début. Merci beaucoup, Koffi Kwahulé
KK : Et merci à vous d’être venue