« Si on est là c’est qu’on est résilientes, on va continuer ! »

Entretien d’Olivier Barlet avec Mame-Fatou Niang et Kaytie Nielsen à propos de Mariannes noires

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Film sur le vécu des femmes noires en France, Mariannes noires a été projeté au festival des cinémas d’Afrique du pays d’Apt, en novembre 2017. Mame-Fatou Niang et Kaytie Nielsen participaient en outre à une table-ronde sur le thème « décoloniser les imaginaires » dont la transcription est en cours.

Olivier Barlet : Comment en êtes-vous venues à faire ce film et pourquoi à deux mains ?

Mame-Fatou Niang : Cela fait plusieurs années que je travaille sur les questions de la représentation de l’altérité et le vécu en contexte minoritaire et au statut d’étranger ou d’être perçu comme étranger, et que je voulais les transcrire au cinéma pour les faire partager à un public plus large. Kaytie était une de mes étudiantes et je l’ai rencontrée quand elle avait 18 ans. Nous avons cheminé ensemble durant quatre ans et avons décidé d’unir nos forces. Kaytie maîtrise le cinéma et moi j’ai écrit ma thèse sur ces questions : relation au cheveu, au corps, à la citoyenneté, au pays quitté par les parents, au pays d’accueil.

Olivier Barlet : Est-ce que vous sépariez les rôles ou bien avez-vous travaillé conjointement ?

Kaytie Nielsen : Nous sommes devenues des amies et n’avons pas une grande différence d’âge. Au départ, Mame est devenue pour moi un mentor à l’université. En fait, je suis Cherokee, identifiée comme blanche et faire ce film autant que suivre les cours de Mame-Fatou était aussi un moyen de mettre en perspective cette experience ! Durant le projet, ce fut un apprentissage et ce n’est pas fini. Nous nous sommes affrontées sur nos visions de l’esthétique. Je suis de ce point de vue très américaine et Mame est marquée par l’esthétique française. Mais c’était très intéressant et cela nous a poussées à chercher un meilleur mode de représentation. Nous avons trouvé un compromis.

Mame-Fatou Niang : Le film était pour Kaytie son mémoire de maîtrise et j’étais son professeur. Je devais justifier auprès de l’université de cette situation. Les femmes du film composent une mosaïque qui fait partie de ma vie et de mes proches : c’est surtout là où se nichait la difficulté « institutionnelle ». Quand je regardais La Squale ou Fatou la Malienne, ce n’était ni moi ni mes soeurs. Je voulais me voir à l’écran, me mettre en scène moi et mes amies. Avec Kaytie, ce fut très clair : j’avais les idées et elle posait des images dessus. Là où ce fût délicat, c’était sur les images. J’avais une esthétique très française et sans doute vieille école d’être dans les mots. Le fil directeur entre ces discours aurait été la théorie postcoloniale. Kaytie m’a laissé carte blanche sur le discours et le vécu, qui ne correspondait pas au sien de jeune femme américaine blanche. Elle craignait par contre de faire un documentaire aussi parlé. Elle eut l’idée d’amener le personnage d’Iris comme fil conducteur entre les femmes : c’était génial. Cela ne nuit pas au discours mais le renforce.

Olivier Barlet : Iris est effectivement le ciment du film mais c’est aussi un personnage qui évolue. Cela commence par la question du cheveu et va s’élargir à la libération du corps par la danse dans les rues de Paris, jusqu’à l’affirmation de soi en fin de film. Elle agit comme fil narratif qui porte le propos du film.

Mame-Fatou Niang : Effectivement. On parle souvent de la femme noire, mais elle n’existe pas. On peut parler d’une communauté noire aux Etats-Unis mais pas en France. Etre Noire en France est une diversité, une mosaïque. Le personnage d’Iris est tout le monde mais aussi personne à la fois. Elle est de dos au départ et pourrait être n’importe qui. Chacun peut se projeter en elle. Elle fait écho aux interrogations, à des mots particuliers, mais elle a aussi son histoire qui évolue, que l’on voudrait inscrire dans cette France. Elle marche et tourne, avance dans le mouvement, ancrée là où elle est.

Kaytie Nielsen : Il était important de voir Iris se libérer dans des espaces très symboliquement français : le Louvre, la Seine, etc. Il nous fallait montrer l’évidence de la présence de la femme noire dans l’espace français.

Mame-Fatou Niang : Elle fait corps avec ces espaces, elle est chez elle, et non dans une relation servile comme c’est souvent l’image de la femme noire.

Olivier Barlet, Mame-Fatou Niang et Kaytie Nielsen – Copyright Iris Beaumier

Olivier Barlet : Vous avez indiqué avoir eu envie de faire Mariannes noires après avoir vu Bande de filles.

Mame-Fatou Niang : En 2012, une excellente amie, Nathalie Etoké, qui enseigne au Connecticut College, a réalisé son film Afro Diasporic French Identities (Les identités françaises afrodiasporiques) en réaction à un documentaire de M6 intitulé L’étonnante vie des Africains de France consacré à des dealers. Cela fait partie de l’expérience noire à Paris mais on ne peut pas la réduire à ça. Le peu d’espace que nous avons est une réduction. J’ai montré le documentaire de Nathalie dans tous mes cours ! En 2015, Isabelle Boni-Claverie a réalisé Trop noire pour être française. Un journaliste avait fait un savoureux lapsus en présentant son film et l’appelant Trop française pour être noire ! Ce fut l’élément déclencheur ! Bande de filles est un film magnifique mais ce qui m’avait dérangé était à quel point Céline Sciamma enferme ses personnages dans l’étrangeté. Ils sont en carton-pâte : ce ne sont que des catégories avec un grand frère violent, une mère muette, un père absent, comme si tout cela était naturel. Il n’y a pas d’exploration de ce qui a pu forger ces filles. Elle ne fait son film qu’à partir de ce qu’elle sait de la banlieue. Il reproduit les stéréotypes et n’apporte rien de nouveau.

Olivier Barlet : C’est donc le manque de contextualisation qui vous gênait ?

Mame-Fatou Niang : Oui. Elle dit : « je prends ces filles comme des pages blanches ». Isabelle Boni-Claverie dit bien qu’elle a la liberté artistique de prendre qui elle veut comme sujet. Mais cela n’empêche pas de tenir compte du fait que le corps noir, ce n’est pas une page blanche : c’est une entité chargée d’Histoire. C’est un problème d’y imprimer la liberté artistique de l’auteur. Il y a une Histoire à détricoter, une connaissance à mettre en contexte. Avant d’universaliser le corps noir, il faut aborder le gang de représentations, l’imaginaire qui se projette sur lui. On ne peut pas dire qu’on efface tout et que c’est une page blanche. Je suis noir et je ne mange pas de manioc, certes, mais cela n’efface pas le fait d’être noir. Je comprends qu’on ne veuille pas être vu que comme un corps noir, nous ne sommes pas que corps, nous ne sommes pas que couleur, mais il y a un moment où il faut d’abord poser sur la table toutes ces représentations, pour être clair sur d’où on vient et où on va.

Olivier Barlet : Mariannes noires se construit donc à partir cela, la représentation et la mémoire ?

Mame-Fatou Niang : Exactement, car je crois que la mémoire est centrale dans la construction de l’identité nationale. Je viens d’une culture sénégalaise orale inscrite dans la généalogie. En France, les gens ignorent la relation historique entre l’Afrique et la France, et que les immigrés qu’ils voient dans la rue sont souvent arrivés dans l’après-guerre pour travailler à la reconstruction. Si on ne considère pas qu’ils font partie de l’Histoire française, on ne peut pas les intégrer dans le présent et se projeter ensemble dans l’avenir. On ne peut pas nous comprendre si on ne détricote pas la mémoire coloniale et qu’on a une Histoire commune. Sinon, on est comme la crasse qui vient salir la jolie place.

Olivier Barlet : Le titre du film l’inscrit directement dans cette problématique.

Kaytie Nielsen : Une des règles de la fiction est que c’est dans la singularité que l’on trouve l’universalité. Ce film est spécifique du contexte de la République française. Les femmes qu’on y voit sont noires mais françaises. Marianne est le symbole d’une femme dirigeante, toujours représentée par une Blanche.

Mame-Fatou Niang : C’est l’ancrage de la République. Une femme ne peut pas représenter toutes les femmes de France. Le pluriel est important. La République n’a pas de couleur mais Marianne est toujours une Blanche. De même, les femmes noires ne sont pas des Blacks mais des Noires car il faut ancrer les Noirs de France dans l’Histoire de la langue française.

Olivier Barlet : Quel est le moment historique qui fait que trois films sortent en même temps sur le sujet, Ouvrir la voix, Trop noire pour être française et le vôtre ?

Mame-Fatou Niang : Nous sommes une génération née de parents qui n’avaient pas les possibilités de mise en réseau que nous avons avec les nouvelles technologies. C’est ainsi qu’on échange sur les problèmes rencontrés. Cela permet de mesurer une force. On suit ce qui se passe dans les autres pays, notamment aux Etats-Unis. Les parents ont cultivé l’entre-deux. Ils se font enterrer au pays, ce qui montre qu’ils ne s’inscrivaient pas dans la terre nationale en France. Aujourd’hui, les jeunes se réclament d’une double appartenance. Depuis les émeutes de 2005, on dit : « je suis chez moi », et on veut prendre ce qui est normalement à nous.

Olivier Barlet : On voit dans le film une grande hésitation lorsqu’il s’agit de nommer des femmes noires en qui se représenter. Les modèles de représentation pour les femmes noires en France sont essentiellement américains, ce qui implique une forte extranéité. N’est-on pas là encore dans un moment où l’on revendique ses propres modèles ?

Mame-Fatou Niang : Les modèles ne sont pas complètement absents : on en a à l’intérieur de la communauté et dans la famille. Par contre, le vide est dans les représentations publiques qui sont si importantes pour les adolescents dans leur construction de soi. Les femmes noires ne sont représentées que comme voilées, violées, brimées, voleuses, et prenant le train pour aller casser sur les Champs-Elysées ! Nous avons besoin de modèles déclarés positifs par la société. L’afroféminisme essaye d’ancrer ce débat dans le contexte français. Nous avons ce mutisme dans la langue car la race n’existe pas. Il n’y a pas de mot pour expliquer la différence. Il nous faut centrer l’expérience noire en des termes français. Les Américains avaient les esclaves chez eux, les Français les avaient en Afrique, ils n’y étaient pas confrontés. On connaît les problèmes auxquels sont confrontés les Noirs américains, on a de l’empathie pour eux, tout en restant indifférents aux problèmes des Noirs de France ! Il est essentiel de recentrer, et non sur une page blanche mais sur une Histoire. On a besoin de mots. Je voudrais que ma petite fille puisse avoir des livres où elle puisse se retrouver.

Kaytie Nielsen : Dans Freedom is a constant struggle, Angela Davis parlait d’intertexualité non seulement dans les identités mais aussi dans les luttes. Il est important de montrer notre film aux Etats-Unis car il faut connecter les luttes et les penser comme faisant partie d’un système global.

Olivier Barlet : Justement, dans le film, on aborde l’homosexualité, le terrorisme, etc. En quoi était-ce important pour le propos du film ?

Mame-Fatou Niang : On y parle de notre vie et c’est le monde : nous nous plaçons dans des territoires reliés par des idées et des situations. On est à la fois centrales et connectées. Le but du film est que les gens perçoivent ce que disent les femmes sur lesquelles ils projettent tant de stéréotypes. Les commentaires sur le documentaire convergent sur le fait que toutes les femmes s’y reconnaissent, quelle que soit leur origine ou situation.

Olivier Barlet, Mame-Fatou Niang et Kaytie Nielsen – Copyright Iris Beaumier

Olivier Barlet : On entrevoit la danseuse Nash en début de film, on rencontre la chorégraphe Bintou Dembele qui pratique elle aussi le krump : ces femmes se posent en rupture au sens où elles s’affirment plutôt que de répondre au regard de l’Autre. J’ai l’impression qu’on est dans ce moment…

Mame-Fatou Niang : Le film voulait montrer le quotidien, le banal. C’est ce quotidien qui fait sortir de l’extraordinaire. Elles se mettent en rupture avec les projections parce que c’est fatiguant de toujours y répondre mais aussi en acceptation de ce qu’on est, noires, dans une reconnaissance de notre spécificité. On a un barda à porter, qui est le poids de l’Histoire. Ce ne sont pas les sept femmes les plus positives de France, des femmes comme ça j’en connais plein. On sait qu’on va le faire et qu’on va s’en sortir, ça va changer. Si on n’était pas fortes, on ne serait pas là. Si on est là c’est qu’on est résilientes, on va continuer !

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