» Il faut inviter les individus à sortir d’une certaine fatalité « 

Entretien de Samba Doucouré avec Lilian Thuram

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En avril dernier, Lilian Thuram publie grâce à l’Alliance des éditeurs indépendants et à sa fondation (1), son livre Mes étoiles noires dans 11 pays d’Afrique et en Haïti. Un mois plus tôt, il sortait chez Delcourt le premier tome d’une bande dessinée (2), Notre Histoire, dans laquelle il se met en scène avec sa famille.

Quatre ans après la première édition de Mes étoiles noires quel bilan tirez-vous de cet ouvrage ?
Ce livre a d’abord surpris. Beaucoup de lecteurs ont pour la première fois fait la rencontre de ces personnages qui sont mal connus. Une question est souvent revenue :  » J’ai une grande bibliothèque, énormément de livres, comment se fait-il que je ne connaissais pas ces gens ? « . On m’a aussi régulièrement dit :  » J’aurai aimé lire votre livre lorsque j’étais plus jeune, cela aurait changé ma façon de voir les choses« . Des journalistes ont notamment été surpris par le chapitre sur les inventions, ils n’imaginaient pas que des Noirs aient pu inventer tout cela. (NDLR ex : Lewis Howard Latimer, inventeur du filament de carbone ; Gareth Morgan, inventeur du feu tricolore). Tout cela prouve que le livre a eu un impact très positif. Il a permis à des gens d’enrichir leurs connaissances, d’avoir des questionnements et voir les choses différemment. C’est utile pour tout le monde afin de combattre l’intégration de préjugés négatifs.

En mars dernier, vous avez publié Notre histoire chez Delcourt une version de Mes étoiles noires plus accessible pour les jeunes. Vous y racontez une partie de votre enfance sous forme de bande-dessinée. Pourquoi ce choix ?
La bande dessinée, c’était aussi l’occasion de raconter l’histoire de ma maman. Ma première étoile, comme je le dis toujours. Un moyen de rendre hommage aux parents parce que je pense que souvent, ils ont une certaine pudeur et ne se racontent pas. C’est important de transmettre son histoire à ses enfants. Ainsi, ils se connaissent mieux et sont mieux armés pour affronter les difficultés de la vie. Cette BD est une façon de leur dire «  n’ayez pas peur de questionner vos parents« .

Quel est l’intérêt de la réédition de Mes étoiles noires spécifiquement pour un réseau de diffusion en Afrique ?
Le livre a été traduit en italien, en espagnol et en portugais. Il était important pour moi qu’il soit accessible dans les pays d’Afrique francophone. Je pense que c’est une histoire qui peut intéresser. Surtout, il fallait qu’il soit accessible à un prix moindre. Nous avons rencontré un groupement d’éditeurs qui ont permis de le diffuser dans dix pays d’Afrique, Madagascar et Haïti.

L’Alliance internationale des éditeurs indépendants a permis cette réédition. Est-ce vous qui les avez sollicité ?
Ils sont venus vers nous et nous avons fait en sorte que le prix soit moins cher grâce à la fondation Éducation contre le racisme. Je suis déjà parti en Guinée, au Bénin, en Haïti et bientôt au Sénégal pour présenter le livre. Il est d’ailleurs très bien accueilli et ces histoires méritent d’être connues là-bas.

Vous espérez inspirer des Africains à devenir des Mongo Beti ou des Patrice Lumumba, deux des personnages dont vous retracez le parcours dans vos livres ?
Les livres vous permettent de changer votre façon de voir le monde. C’est important de savoir ce qu’étaient le discours et la vie de Lumumba ou du chevalier de Saint-Georges, Marcus Garvey ou encore Anne Zingha. Là encore, peu importe la couleur de peau. Ce sont des histoires de vie, de personnes en difficultés qui comprennent que le monde dans lequel ils sont peut être amélioré. Il faut inviter les individus à sortir d’une certaine fatalité, d’une certaine victimisation. Que chacun prenne conscience que si on a la chance de vivre dans cette société c’est parce qu’il y a eu des personnes qui se sont levées pour dire  » non  » aux injustices. Qu’on prenne conscience que nous pouvons nous aussi améliorer notre société chacun à notre manière.

Vous avez cité Malcolm X ou Mumia Abu Jamal qui ont milité au sein des ghettos américains mais vous n’avez pas cité de personnalités qui ont milité dans les quartiers populaires français, est-ce un oubli ?
On ne peut pas citer tout le monde. Je suis parti des personnages que je connaissais, et parce que c’étaient des militants dans les quartiers. Le titre de l’ouvrage c’est Mes étoiles, la bande dessinée c’est Notre histoire. Ce livre est une incitation à aller chercher d’autres étoiles. Et par ailleurs, il ne faut pas réduire Malcolm X à un militant associatif, c’est quelqu’un qui a marqué son temps comme Martin Luther King. Sa pensée a dépassé les frontières et nous touche encore ici aujourd’hui. C’est comme dire que Mandela a milité à Soweto, non ce n’est pas que ça, c’est une pensée beaucoup plus profonde. L’équivalent français de Malcolm X pour moi est Frantz Fanon qui donne une réflexion sur le racisme lié à la couleur de la peau. C’est ça qui est intéressant pour moi. Aimé Césaire n’est pas à relier simplement à une réflexion sur les Antilles.

Tout au long du livre Mes étoiles vous égrainez vos positions par rapport à la politique française en matière d’immigration, de discriminations, pourquoi vous ne prenez pas plus souvent la parole dans le débat public pour réagir aux déclarations d’éditorialistes ou hommes politiques ?
En règle générale, je parle lorsqu’on me pose une question. Je ne suis pas quelqu’un qui intervient sur tout.

Pourquoi avoir choisi l’éducation contre le racisme comme cheval de bataille ?
Ce qui nous constitue en général, c’est notre éducation. Vous pouvez perdre tout mais l’éducation reste. Je pense que le racisme, le sexisme et l’homophobie résultent en partie d’un certain conditionnement. Il peut être familial, religieux ou créé par l’école. C’est pourquoi il faut questionner notre éducation et pour ce faire, il faut apporter des éléments qui vont faire penser différemment. Il faut avoir une réflexion sur ce qui nous empêche de penser l’égalité.

Intervenir auprès des jeunes est une bonne chose mais ne serait-il pas plus important d’agir en amont auprès des institutions responsables de ce conditionnement et qui font les règles de ce pays ?
Il n’y a pas que les institutions qui éduquent les gens. Cela voudrait dire que chaque individu est un pantin et n’a pas son libre-arbitre. Au contraire, je pense qu’il faut commencer par éduquer chacun de nous. Vous n’allez pas attendre que l’Éducation nationale raconte des choses à vos enfants ? Voilà pourquoi je prends pour exemple ces personnages qui ont pris conscience que le monde dans lequel ils vivaient était injuste et qu’ils pouvaient changer les choses. L’éducation individuelle est fondamentale. Évidemment qu’il faut aussi travailler avec les éducateurs. Avec la fondation, nous avons mis en place un DVD qui est distribué à chaque professeur qui en fait la demande. Nous essayons de dédramatiser le discours autour du racisme. Parfois les gens pensent que c’est compliqué et n’osent pas dire les choses. Il y a beaucoup d’enseignants qui travaillent avec Mes étoiles et cela part à chaque fois de démarches individuelles. Ce que je perçois à travers votre question, c’est que souvent les gens attendent que les choses viennent d’en haut comme s’il y avait une fatalité, comme s’ils ne pouvaient rien faire. Dans une société traversée par le racisme, le sexisme et l’homophobie, les parents devraient tenir un discours comme celui-ci :  » Les enfants, peut-être que vous allez rencontrer des gens qui vont mettre en doute vos capacités à cause de votre couleur de peau. N’en croyez rien, cela est dû à l’histoire mais sachez que vous êtes capables autant que les autres.  » Ce n’est pas le rôle de l’éducation nationale mais de chaque parent. Récemment, en Suède, j’ai rencontré une fille de 16 ans qui s’éclaircit déjà la peau et qui a les cheveux blonds. Qui peut faire en sorte que cette fille ait une bonne estime d’elle-même ?

Sur le point précis de la beauté, les Noirs ne souffrent-ils pas du manque de modèles noirs  » au naturel  » à la télévision ou dans les magazines ?
Effectivement mais je suis désolé, il y a des Noirs qui vivent très bien ce qu’ils sont sans qu’il y ait de modèle à la télévision. Cela veut dire que ces personnes n’ont pas intégré les discours négatifs. Les gens les plus importants dans l’éducation des enfants, ce sont les parents. Voilà pourquoi je ne suis pas d’accord avec votre discours de  » il faut d’abord viser l’Éducation nationale « .

Ma question était plutôt :  » est-ce que dans un souci d’efficience, il n’était pas plus judicieux de s’attaquer aux institutions qui peuvent avoir un impact sur l’ensemble de la population  » ?
D’accord, mais pensez-vous qu’il est plus simple de faire changer une personne ou de faire changer l’autorité ? On essaye de discuter avec l’Éducation nationale, cela va prendre du temps. Lorsque les gens seront éduqués d’une certaine façon, ils pourront demander des comptes à l’institution.  » Comment se fait-il que mon enfant aille à l’école et qu’il n’y ai pas de référent qui lui ressemble ? Je connais quelques livres et je pense que vous devriez travailler avec « . Si plusieurs parents vont voir un directeur d’école et tiennent ce même discours, croyez-moi qu’il va être interpellé et faire remonter l’information. J’ai demandé un jour à ma mère comment elle a pu croire que ses ancêtres étaient les Gaulois. Si mes grands-parents et d’autres étaient parti voir les enseignants pour se plaindre cela aurait peut-être changé quelque chose. Mon fils avait étudié la découverte des Amériques et m’a parlé de Christophe Colomb. Je lui ai répondu : «  écoute mon chéri, tu vas aller voir le prof et lui rapporter que ton père dit que ce n’est pas Christophe Colomb qui a découvert l’Amérique vu qu’il y avait déjà des gens là-bas  » La prof lui a dit qu’effectivement son père avait raison.

Vous avez occupé des fonctions au Haut conseil à l’Intégration, j’imagine que vous avez été approché par des formations politiques. N’avez-vous jamais eu l’intention de rejoindre un parti à l’instar de David Douillet, ou militer dans une association en particulier ?
Qu’est-ce que vous entendez par association ? Il n’est quand même pas anodin que nous soyons en train de parler de la Fondation Lilian Thuram / Fondation Éducation contre le racisme.

Oui mais c’est un engagement personnel, je parle plutôt d’un engagement au service d’un collectif…
Attendez ce n’est pas un engagement personnel, vous avez-vu le comité scientifique de la fondation ? Vous pensez que je suis seul ? Cette fondation qui s’appelle  » Éducation contre le racisme  » appartient à toutes les personnes qui pensent qu’il faut réfléchir à ce problème et véhiculer un message. Si vous pensez que c’est important de participer à ce mouvement, vous allez acheter ce livre et le partager. Plus il y aura des gens qui ouvriront ce livre et cette bande- dessinée, plus cela ouvrira les champs du possible.

Dans votre chapitre consacré à Tommie Smith (3), vous vous attardez sur le comportement du Comité olympique qui a condamné le geste de l’athlète américain. Vous n’avez jamais eu envie de produire un symbole de ce type sur le terrain ?
Si vous avez suivi ma carrière, vous avez pu constater que c’est par la parole que j’ai dénoncé. La dénonciation peut être par le geste ou la parole mais l’important est de ne pas faire comme si ça n’existait pas. Trop de gens préfèrent faire comme s’il n’y avait pas de problème. Je vois par exemple des Noirs qui s’affirment contre les discriminations mais discriminent des personnes par rapport à leur sexualité. Quand on voit l’homophobie en Afrique c’est surréaliste. Vous qui avez été mis au banc de l’humanité à cause de votre couleur, vous allez mettre au banc de la société des gens parce qu’ils sont homosexuels ?

Dans le football, il y a beaucoup d’étoiles noires et pourtant il y a toujours du racisme. Comment expliquez-vous cette schizophrénie des supporters qui peuvent starifier un joueur et l’insulter le lendemain ?
Ce n’est pas très compliqué, le racisme dans le foot est à l’image de celui qui est dans la société. Ces supporters renvoient les joueurs à une certaine animalité : la banane, les cris de singes. Ce sont toujours les mêmes symboles. Mais le racisme dans la société reste beaucoup plus fort que celui dans les stades. En général, qui est visé par le racisme dans le foot ? Des joueurs connus qui ont de l’argent et les supporters tentent de leur dire «  tu restes inférieur à nous malgré tout« . On essaye toujours de rabaisser la personne. Le sexisme qu’est-ce que c’est ? Maintenir des femmes dans une certaine infériorité. Pour vous, le racisme le plus violent ça peut être que vous ne trouvez pas de boulot parce que vous avez la couleur que vous avez. Au foot, ça ne marche pas : si vous êtes bons, vous jouez. Ce qui est violent dans le racisme dans le football, c’est l’image que cela renvoie aux enfants quand ils voient ça. Nous vivons dans un monde assez hypocrite au sujet du racisme.

Vous dites que le football ne discrimine pas au talent mais pourquoi y-a-t-il autant de footballeurs noirs pour si peu d’entraîneurs noirs ?
Dans l’inconscient collectif, il y a l’idée qu’être joueur c’est bien, mais pour diriger, on ne peut pas avoir totalement confiance. Personne ne vous le dira ouvertement. Il y a aussi de l’auto censure, pourquoi je me lancerai dans une carrière d’entraîneur s’il n’y en pas beaucoup ? La probabilité que je réussisse est moindre.

Vous pensez que l’autocensure est plus forte que la discrimination ?
C’est très difficile à dire.

Vous n’avez jamais eu envie de devenir entraîneur ?
Lorsque vous êtes joueur de foot et que vous aimez votre sport, vous y pensez. C’est une suite logique. Le monde que je connais le mieux, c’est celui du football. J’y ai joué longtemps et à très haut niveau donc j’ai acquis une culture importante. C’est normal de se diriger vers ses compétences et c’est pourquoi certains deviennent commentateurs à la télé ou entraîneur. Mais ce qui compte ensuite, ce sont les débouchés. Allez jeter un œil dans les stades en région parisienne et observez qui entraînent les enfants.

Ce sont souvent des jeunes issus du club et ils sont noirs ou arabes.
Exactement ! Ce sont des jeunes entraîneurs noirs ou maghrébins mais plus vous montez vers le haut et moins il y en a. Après, il y a des gens qui ne vont pas être contents que l’on dise certaines choses mais je n’invente rien, c’est la réalité. On retrouve la même chose avec les femmes dans le monde du travail.

Comment vous réagissez quand on s’offusque de l’argent dépensé pour la Coupe du monde au Brésil ?
Le problème du Brésil, ce n’est pas qu’on verse de l’argent aux footballeurs. Le problème, ce sont les choix politiques. Est-ce que dans un pays où il manque des infrastructures – style écoles ou hôpitaux – on peut construire des stades à ces prix-là ? Vous voyez bien que ça n’a rien à voir avec le foot. Je suis d’accord avec les Brésiliens qui disent que les choix politiques doivent être orientés vers le bien pour la grande majorité des gens. D’abord l’éducation et la santé pour tous. Ce sont les Brésiliens qui payent les stades, ils ont le droit de dire qu’ils préfèrent mettre leur argent ailleurs.

Pélé, Ronaldo, Platini et Scolari ont tenu des propos qui ne vont pas du tout dans ce sens. Sont-ils déconnectés de la réalité ?
Chacun est responsable de son discours mais ça me paraît surréaliste, c’est tout. Comment pouvez-vous être contre des personnes qui questionnent leur gouvernement sur le bien-fondé des dépenses publiques ?

Tommie Smith a levé le poing en l’air, Nicolas Anelka a fait une quenelle. Comment l’interprétez-vous ?
Anelka a dit que c’était un geste en soutien à Dieudonné, un geste anti-système. Je ne connaissais pas la quenelle avant. J’ai vu ensuite des journalistes, des pompiers, des gens de tous les milieux faire ça. Je ne pense pas qu’ils l’ont tous fait avec la même interprétation. Sincèrement, je ne sais pas ce qu’il veut faire passer comme message mais en tout cas il faut écouter ce qu’il dit. Lui dit que ce n’est pas envers les juifs. Le problème c’est qu’on enferme les gens dans une image négative et peu importe ce que fait Anelka, on lui prêtera toujours la pire interprétation.

(1) Mes étoiles noires
(2) L’album a été dessiné par Sam Garcia, sur un scénario de Jean-Claude Camus.
(3) Vainqueur du 200m qui avait brandi son poing levé sur le podium des Jeux Olympiques 1968.
///Article N° : 12330

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