« La scène doit être considérée comme un ring »

Entretien de Sylvie Chalaye avec Dieudonné Niangouna

Du 11 au 22 novembre, M’appelle Mohamed Ali mis en scène par Jean Hamado Tiemtoré se joue au Théâtre Gérard Philipe à Saint-Denis (93) avec le comédien Etienne Minoungou. Rencontre avec l’auteur de la pièce, Dieudonné Niangouna.

Tu rapproches la boxe du monde du théâtre, pas seulement en raison du spectacle mais bien plutôt des enjeux qui structurent à tes yeux le « geste dramatique ». Comment t’est apparu ce parallèle ?
Par le combat. L’Homme que je suis à besoin de se rappeler ça tout le temps. Que c’est par le combat que je suis devenu artiste. C’est par le combat que je ne suis jamais tombé dans la facilité d’être une chose quand on me tendait une arme pendant les guerres civiles de chez moi. C’est par le combat que je me suis donné la volonté de jouer et le besoin d’écrire et la nécessité de former et de mettre en place un festival de théâtre à Brazza et de le tenir avec des amis. C’est par le combat que mon pays a eu une indépendance, puis une révolution, puis une démocratie. Bref. C’est par le combat que j’arrive à jouer en France et faire entendre une voix. En sommes cela ne suffit pas que je sois, que j’écrive, que je puisse jouer, que ça soit juste, bon, ou pas. Mais encore il faut que je me batte pour que cela soit. En cela je respecte les challengers. Ce n’est pas la bagarre qui m’intéresse mais le combat. Car cela demande un certain nombre de codes d’honneur qu’il faut assimiler pour qu’un combat puisse être entendu comme un combat. La boxe est cet art où cette métaphore est célébrée avec une grande maturité. La métaphore de la résistance. Le lieu est un témoin de l’action. Il l’éprouve même. Pas parce qu’il le scénographie mais parce qu’il reste l’espace d’expression réelle du challenger. Et ce qu’on voit à la surface d’un terrain de combat n’est que le reflet de l’univers psychologique du boxeur. Et l’espace de la boxe est bien réellement une scène. Avec la lumière qui éclaire le ring, comme au théâtre où la lumière éclaire la scène et met les spectateurs dans le noir. Seul le boxeur se bat. Au milieu des projecteurs qui l’écrasent. Et les spectateurs sont un flou dans son vertige. La boxe comme le théâtre sont vus par la lumière. Ils ne sont révélés que par la lumière. Même les spectateurs ne les voient qu’à travers les projecteurs. C’est un monde où on est isolé dans son humble masure du poète. Et mériter le respect par le fait de vaincre une partition adverse, et d’accomplir de ce fait la raison d’être venu là soutenir une position, et non seulement pour la remporter, mais plus encore, pour l’éditer au près des spectateurs, c’est à dire d’arriver à casser le quatrième mur pour que cet îlot de lumière encerclé par l’obscurité puisse desserrer l’étau du projecteur et envahir la salle. Et le théâtre comme je l’aime c’est ce combat d’idées qui s’acharne tant bien que mal à casser le quatrième mur où on nous a enfermés, pour rendre la parole aux gradins. Le comédien ne vient pas pour annoncer. Il vient pour défendre la parole de l’auteur, et que cette parole puisse gagner. Alors il casse la gueule à celui qui le contredit pour que ça puisse rentrer. Un spectacle ne peut gagner que si les spectateurs reconnaissent qu’il y a un adversaire qui a été mis K.O et que ce qu’ils ne savaient pas forcément qui pouvait se passer s’est passé.

La relation du théâtre à la boxe, n’est pas une simple métaphore. Dans « M’appelle Mohamed Ali », il y a un jeu entre le comédien et le boxeur, une dualité, des effets de voix. La boxe travaille la dramaturgie. Peux-tu expliquer cette démarche artistique, plus structurelle.
En quoi l’idée de « boxer la situation » peut-elle être envisagée comme une démarche dramaturgique ?

Ah! Oui! Bien sûr qu’il faut boxer la situation. La boxer, match aller-retour. Le théâtre nécessite une force. Une force mentale. Mentale. Un mental d’acier. Une force vive. Vivante. C’est un art des vivants. Dans le sens : « droit à l’existence ». Il faut tenir. Une force intellectuelle, pour apostropher le doyen Kwahulé : « Le don est d’abord partage ». Des nerfs à vif. Des nerfs en action, qui fonctionnent, qui rendent. C’est une force d’interrogation personnelle, « le boxeur dans son humble masure du poète ». Mais aussi vraie que cela puisse paraître discutable, moi je le soutiens, il faut une force physique. Physique! Nous sommes bien réels : « Nous sommes du corps ». On ne raconte pas la même histoire selon qu’on soit assis ou debout, ou pire à genoux ou couché. Et s’il faut que le théâtre puisse secouer des carcasses vides pour y loger un auteur dedans ou des tonneaux trop chargés de sur-trop pour les vider de la manne diarrhéique, alors nom d’un chien, il faut une force physique. Une force physique pour parler. On n’utilise pas la même force pour parler à des gens que pour parler aux spectateurs. On utilise pas la même force pour parler que pour faire passer, pour défendre, pour assener des coups, pour déplacer une torpeur, une susceptibilité, un a priori. Pas la même force physique. Un corps qui croit sur le plateau a besoin, pour faire croire, d’une force physique, d’une présence bien AFRICAINE. Nous sommes bien réels et le public aussi. Alors nous savons tous les deux que la force physique est bien une réalité qu’on ne peut pas ignorer. Nous sommes du corps. C’est le temple où nous logeons nos paroles, nos volontés, nos intelligences. C’est une armure qui se bat pour nous. On ne raconte pas la même histoire selon qu’on soit devant un public sous-développé, ou encore enfermé dans une dictature, ou pire en proie à des violences de guerre civile, de crise, de précarité, que dans un champ de roses à rêver aux sexes des anges. Et la précarité a un visage. Il n’a pas qu’un nom. Il a bel et bien un visage, et un corps. Tout un machin robuste de guerrier. Il nous faut, ai-je pensé, tout une pensée de la précarité, une idéologie de la précarité, une dramaturgie furieuse de la précarité, des esthétiques de la précarité. Sinon c’est faire porter le smoking à un chameau. Et donc l’état réel des choses, telle sa décrépitude en témoigne si parfaitement en commençant par l’homme Africain que je suis, prouve que le théâtre est dans un sale pétrin, le pléonasme en vaut la peine car le jeu est vachement théâtral, sale pétrin parce que la vie qui le loge diminue. Alors le théâtre doit se modifier. Lecture apparente mais réalités différentes. Le texte devient une arme comme le crochet du boxeur, la mise en scène doit se penser comme une technique de combat loyal et comme une suite de stratégies militaires qui permet de surprendre et de désaxer, quitte à rompre le contrat, comme César qui attaquait avant la bataille. S’assigner une place là où on est pas attendu. Théâtralement cela suppose que le comédien ne soit pas votre ami. Il doit être et rester un danger permanent. Nommer pour lui devient enseigner des coups. « Coup de poings » comme disait le vieux Alpha Blondi. Moi je dis : « Cours de poings ». La scène doit être considérée comme un ring. La complaisance et la sympathie envers tiers sont exclues. La fureur doit régner. « Mohamed Ali contre Frazier dans le frisson de Manille « . La parole doit sonner comme une réplique de kalachnikov sinon qu’elle se taise. Ce qui se passe doit être traiter comme une épreuve et non comme une représentation d’une épreuve. On arrête de singer, d’illustrer, d’évoquer même, d’emprunter un jeu ou une forme, car on sait que cela rend esclave pendant et à la fin. La nostalgie est bannie. La nostalgie du beau, du vrai, du selon, du consensuel est bannie. C’est le corps seul, avec les mots du boxeur, qui cultive un champ d’évolution personnelle. La logique du spectacle doit se dépouiller du spectaculaire. Les effets ne sont acceptés que comme suite du langage qui ne peut être parlé ou articulé pour braver la suite du non dit, et encore pour déjouer le faux et le semblant qui risque de survenir en pleine épreuve. Et le premier commandement de cette épreuve est de repousser toute limite. Toute limite. À commencer par la limite de la censure, de la morale, de la peur. La limite du corps. Ce n’est pas de la performance, c’est de la réalité. Alors est-ce que cela est du théâtre parce qu’il est question d’épreuve réelle? Je répond : oui! Tout acte doit éprouver sa vérité. « Fight Club ». Et toute épreuve baigne dans le théâtre. Après je ne soutiens pas que cela vaut de même pour les férus du théâtre bourgeois. Moi je suis bien réel et je ne suis pas bourgeois. Comme disait le vieux Pasolini :  » Le Scandale c’est de la franchise ».

La boxe convoque immédiatement un univers, un décor, des images, une acoustique, une ambiance… Mais le spectacle n’est pas du tout construit sur cette esthétique populaire. Il y a quelque chose de très sobre, voire très propre. Pourquoi ce choix ?
Ce n’est pas par leur côté populiste qu’ils ne partagent pas en commun que le théâtre et la boxe peuvent se sentir parler à la fois. C’est par la raison de leur défense qu’ils s’apparentent. Encore une fois s’apparenter est bien spirituel dans l’aspect que je développe dans « M’appelle Mohamed Ali ». Par l’engagement qui est une réponse, un halo qui fait mouche et fait éclater la matière, comme la fameuse gauche de Mohamed Ali, qui avait dézinguer la mâchoire de Sony Liston, appelée : « Le coup de l’éclaire ». Oh! Yes! Dans beaucoup de sport de combat comme de compétition on remporte, mais dans la boxe on gagne. Les coups sont des vrais coups. Les gens sont des vrais gens. La douleur est juste, parfaite. On peut la goûter. La posture du comédien en attaque, parce qu’il n’est pas fait pour être en défense, s’il est venu sur un plateau c’est pour attaquer et pas pour aller au champignon, est voisine de l’esprit du boxeur. Et en plus, je ne crois pas que le théâtre avec son arsenal de scaphandre tout autour peut nous protéger de la vérité du théâtre. Tout comme les gants du boxeur ne protègent pas l’adversaire des coups. Tout comme le noir qui enterre les spectateurs dans la salle ne les protège pas de la violence d’une rétine cassée. Tout ce qui est fait autour d’une salle de boxe et d’une salle de théâtre, d’un ring de boxe ou d’une scène de théâtre, ne protège personne en rien. En rien. En rien. En rien. Alors la sobriété de l’esthétique théâtral est bien la douleur du boxeur. Yes! C’est ce que le boxeur connaît seul sur le ring. C’est tout ce qu’il connaît. Il ne voit rien d’autre que ça. Cette austérité démoniaque qui appelle à la victoire.
Comment est né le spectacle ? Est-ce une commande d’Etienne Minoungou ? Ali fait-il partie de ta galerie d’hommes emblématiques ? Y-a-t-il d’autres boxeurs qui te fascinent ?
Le projet d’écriture de « M’appel Mohamed Ali », comme genèse de cette affaire du spectacle, est une chose toute troublante pour moi comme pour Étienne Minoungou quand on voit aujourd’hui comment cette possibilité a rejoint l’évidence. En effet j’ai toujours pensé Mohamed Ali en moi. Les gens qui m’ont inspiré et dont les combats m’ont construit je les ai toujours pensé en moi et converti à moi, par rapport à ce que je suis et à ce que je fais. Une sorte d’osmose. Pas de l’incarnation, mais de la beauté contagieuse. La force de l’esprit c’est le combat qui se révèle à travers un autre combat. Et donc je portais depuis, ado, le combat de Mohamed Ali comme philosophie de boxer la situation. J’ai toujours rêvé écrire mon Mohamed Ali, mon, à moi, celui du théâtre. Et j’étais à deux doigts de le faire quand après l’édition 2008 des Récréâtrales à Ouagadougou, pour inciter Étienne Minoungou à monter sur scène afin de remercier son public chaleureux et tout ému, je lui dis : « Allé, Mohamed Ali, monte sur le ring! Et fais honneur à ton coup de l’éclaire ». Etienne me sourit. Et j’ai su tout de suite que le texte je devais l’écrire pour lui. Mon combat avait rencontré le sien, et la raison de sa volonté pour les Récréâtrales, qui est la plus grande opération théâtrale que je célèbre au monde, m’ont fait dire que « je suis auteur parce que je ne serais pas sur la scène ». Oui. Je suis auteur pour être dans le corps de Etienne Minoungou avec tout ce que je suis en permettant à Etienne de raconter tout ce qu’il défend par tout ce que je suis. Alors l’écriture de cette chose était devenue évidente parce qu’elle jazzait entre Etienne, Mohamed Ali et moi. Rien de cartésien en somme sinon la force des osmoses. Toute l’Africanité du don et du partage était là. Tout le relais de la parole et de l’écriture était là. La raison qu’en nous sous-tend une connexion haut-débit qui vaincra tout hasard pour faire asseoir l’évidence. Une partition à trois voix. À trois voie. À trois voix. À trois voie. À trois voix… Etienne Minoungou le lendemain me confia qu’il avait toujours voulu jouer Mohamed Ali. Moi je rêvait de l’écrire.

Comment es-tu entré dans l’univers d’Ali ? son mode de pensée ? sa mégalomanie ? son génie ? sa force mentale étonnante ?
C’est plutôt l’univers d’Ali qui est venu à moi. C’est pas étonnant, puisque je ne vais jamais chercher les choses. Je ne raconte que ce que j’ai vécu ou ce qui s’est passé là où j’ai vécu, je raconte ce qui m’arrive, maintenant. Une histoire qui est venue à moi. Mohamed Ali c’est un tout. « Digne de toutes les louages est le plus haut des saints ». Voilà pourquoi cette réussite est parfaite. Totale. Pas conçue pour la reproduction en série. Trop rare pour vivre. Trop bizarre pour mourir. Enfant, j’ai grandi dans un territoire où tout le monde chantait :  » Ali boma yé ! Ali boma yé ! Ali boma yé ! » Oui, il était évident qu’on est fait pour se battre, gagner, et aller sur la lune. Mohamed Ali était ce chemin parce qu’il avait mérité le respect. « Il faut être têtue pour que les gens vous respectent ». Il racontait quelque chose de beau qui nous paraissait juste et loyal. L’intelligence c’est de la loyauté. La force c’est de la grâce. Le mental c’est de la puissance. De la résistance. Noir c’est une preuve qu’on peut gagner. Se décomplexer c’est de la maturité.  » Savoir lire les choses et déceler les normes du temps et les imperfections du destin pour le changer ». Voilà comment on est beau. La beauté c’est de la persuasion. Mohamed Ali était entrain de commencer l’histoire. Et pour le coup on était entrain de gagner. Il a réussi à faire du ring un espace de débat. Il a transformer le ring en scène. Ce n’est pas moi qui cherche à faire dialoguer la boxe et le théâtre. C’est Mohamed Ali qui a réussi à transformer le ring en scène. Il a apporté la parole dans l’arène. Il a crée la danse dans le combat, la même danse qui a influencé Bruce Lee jusqu’à la faire sienne dans « La Fureur du Dragon ». Mohamed Ali a eu une intelligence artistique pour faire ça. Danser pour son adversaire. Danser pour trouver le nouveau souffle. Danser c’est la preuve de la vie. Le souffle du vivant. Danser pour tuer la mort. « Ali boma yé ! ». Il a repoussé les murs de la prison. Il a déghettoiser la fable noire. C’est cette raison qui nous faisait chanter : « Ali boma yé ! » Quand je lutte pour Mantsina, je n’attends pas qu’on me donne raison, je sais que j’ai raison. Et je gagnerai. C’est le génie de Mohamed Ali. Une théâtralité juste. Une dramaturgie possible pour l’art du combat.

Est-ce que la boxe aujourd’hui t’émeut également ou est-ce la légende des premiers grands boxeurs noirs et les enjeux politiques qui s’attachent à leur engagement qui te touchent ?
Je sais qu’en toute chose c’est ce qui se raconte au-delà de la sueur qui m’intéresse. La belle histoire n’est pas celle qui est racontée, mais celle qui se raconte elle-même. La personne qui n’a rien à dire est une personne morte. « Il faut avoir quelque chose à dire ». Et être un bon challenger c’est avoir quelque chose à dire. C’est cette chose là qui habite le coup. C’est cette chose qui se transforme en théâtre au-delà du théâtre, au-delà de la boxe. Je parle donc de l’au-delà des choses. Il faut posséder un rêve au-delà de tout geste. Ça c’est avoir quelque chose à dire. Alors la boxe hier comme aujourd’hui n’arrive à m’émouvoir que si le challenger à quelque chose à dire.

Je sais que tu es un grand amateur de cinéma. Quels sont les films de boxe qui ont nourri ton imaginaire ?
Rigging Bull. Mon plus grand Scorces c’est Rigging Bull. L’un de mes cinq plus grands films c’est Rigging Bull. Tout les jours avant de commencer les répétions, avant de monter sur le ring, dès que je quitte mon lit pour rentrer dans la salle de bain, j’entame : « Je me souviens de ces bravos, ils raisonnent encore dans mes oreilles, et pendant longtemps ils resteront dans mes pensées parce qu’ un soir, sur le ring, j’ai enlevé mon peignoir, et là… Quoi? J’avais pas mis de culotte. Je me rappelle chaque crochet, chaque chute, chaque check. Il n’y a pas pire façon de se débarrasser de sa vie. Comme vous le savez, ma vie n’a pas été vide. Quoi que j’aime beaucoup vos bravos quand je fouille dans Shakespear : « Un cheval, un cheval, mon royaume pour un cheval. » Bien que je ne sois pas Lawrence Olivier, mais j’aimerai beaucoup mieux. Bien que je ne sois pas Lawrence Olivier, mais s’il avait boxer Shugar Ray Robinson, il vous dira que ce qui fait Bling! c’est pas le ring, c’est le spectacle. Alors qu’on me donne une scène comme un combat en six semaines, bien que je sache boxer, mais je préfère encore mieux déclamer : Ça c’est du spectacle ! C’est du spectacle ! Le patron, le patron, le patron. C’est moi le patron. Ouais! Suis le patron. Allez, tombes-les, champion. » Et tout les jours de ma vie, depuis bientôt 20 ans. Devant ma glace dans la salle de bain, avant de commencer les répètes, et pour monter sur scène, avant le spectacle, au début de chaque Mantsina. 20 ans bientôt. Quand j’ai eu ma première fille c’est la même chose que j’ai dite. Merci à Jake Lamota, à Martine Scorces et à Robert de Niro.

L’histoire de la boxe est intimement liée à celle du jazz et elle a construit un mythe noir américain tout à fait déterminent pour la communauté noire mondiale. Comment cette histoire est-elle présente au Congo ? Comment influence-t-elle les représentations encore aujourd’hui ?
Par l’affirmation de soi. Beaucoup plus. C’est aussi savoir s’identifier. Faire un appel à soi. Ce n’est pas anodin que j’ai appelé ce texte : « M’appelle Mohamed Ali ». Dans le travaille des danseurs on le voit d’une manière très tangible. L’écriture chorégraphique de Delavallet Bidiéfono est baignée de ça. Il y a quelque chose qui parle d’un courage de la mise au monde. Et cela passe par des formes hybrides, par la recréation de la matière. En commençant par assumer un mot : bâtard. C’est l’éloge de la bâtardise. Ce qui nous a permis de s’affranchir des clivages, et aussi de refuser toute forme de filiation avec l’occident. L’occident Européen, et l’occident Amérique blanche. Mais dans la musique aussi. Sur ce terrain la classe voudrait que toutes choses soient danser, que toute parole swing. Et y’a le look. Le style. Il s’affirme et affirme l’artiste. Y’a une famille comme ça quand bien même les choses sont différentes. L’héritage a été transformé par le présent. Et c’est un présent qui dure depuis. Pourquoi? Parce qu’il raconte clairement :  » du jour où nous avons appris à être fier de nous-même. » Mike Tison n’avait pas encore été champion du monde qu’au Congo on l’avait déjà décrété double champion du monde, fils de Mohamed Ali, ect. Et la meilleure c’est que sa coupe de cheveux était vraiment à la mode comme aujourd’hui la coupe Obama fait fureur. C’est vrai que c’est un monde de performance. Et aussi de perforation de clivages. La génération de Bill Kouélany, la grande plasticienne du Congo, ne parle que du Jazz et des musiques de recherches qui mélangent des ambiances de chez nous et d’autres types d’invention personnelle. Et quand on les voit peindre, on s’en rend compte qu’ils ne peignent pas, ils ne représentent pas, ils perforent la matière. Le chorus est permanent. Le flot, le souffle, l’énergie vitale. L’épreuve. Éprouver la matière. Ce n’est pas la partition qui est jouée. Nous on ne joue pas la partition. On s’exprime soi-même à travers la partition. Nous ne sommes pas des interprètes. À la rigueur on aurait tous été créateurs.

As-tu en tête de concevoir d’autres spectacles autour de la boxe ?
Je ne sais pas. Je préfère dire, même si le temps va me prouver le contraire, et d’ailleurs sur ce j’attends qu’il le fasse, je préfère dire que tout ce que j’avais à dire sur la chose je l’ai donné dans « M’appelle Mohamed Ali ». J’ai donné le souffle.

Dans ce texte que joue Etienne, tu as finalement mis beaucoup de toi-même. Imagines-tu le jouer aussi ou ce qui t’intéressait c’était créer une triangularité ?
La triangularité est ce que je pensais et que je continue à penser pour donner cette parole. Ce texte restera. Je n’imagine pas le jouer. Je ne pensais même pas le jouer. Il est en moi. Je le porte tous les jours. Je le joue tous les jours dans l’âme d’Etienne Minoungou. Et je refais le match quand je monte sur le plateau. Je m’appelle Mohamed Ali, car c’est comme ça que je viens à vous.

///Article N° : 13297

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