Ghaël Samb Sall : une démarche originale sur les archives

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Nous profitons d’un séjour à Dakar pour rencontrer Ghaël Samb Sall, directrice des éditions Vives Voix et présidente du Fonds d’Archives Africain pour la Sauvegarde des Mémoires.

Olivier Barlet : Qu’est-ce qui vous pousse à lancer une collection exigeante de beaux livres sur les cinéastes africains et à diriger un ambitieux Fonds d’archives ?

En y réfléchissant, ce Fonds d’archives vient au bout de deux décennies de travail autour de la culture en général. A 18 ans, j’ai démarré par la production de groupes et de concerts de musique comme Kassav : grand spectacle, grosse machine, 130 000 personnes. Ce qui m’intéressait, c’était de promouvoir ces jeunes engagés, comme les premières grosses scènes de Didier Awadi ou Cheikh Lô. C’est ce lien qui fait l’unité de ma démarche.

J’ai été formée au cinéma à New York et ai une expérience d’exploitante à Dakar avec le Bel Arte en compagnie de Jo Gaye Ramaka. Et puis j’étais un peu essoufflée : la musique et le cinéma sont des engagements financiers lourds. J’ai pensé que l’édition serait plus confortable, y compris pour mes obligations personnelles. C’est ainsi que nous avons monté Vives voix, qui avait pour ligne éditoriale la préservation d’un patrimoine culturel immatériel. Et nous avons choisi de travailler dans la catégorie beaux-livres.

Une exigence de beauté ! Et était-ce confortable ?

Ghaël Samb Sall, Dakar 2023, photo Olivier Barlet

Non ! On aurait pu faire du beau livre avec un photographe, mais dans chacune des différentes collections, nous avons choisi de faire un travail collectif : plusieurs auteurs, plusieurs regards photographiques, plusieurs voix. Cela enrichit le sujet que l’on traite mais ne nous enrichit pas… Ce n’était pas le but ! On a travaillé sur les Simb[1], sur la musique, sur le sous-verre, sur la lutte sénégalaise, on développe une collection sur les villes africaines avec Dakar émoi, Ouaga émoi, etc. Et mûrissait doucement cette collection sur le cinéma. Tous les projets ont leur vie propre et leur temporalité. La collection « Grands cinéastes panafricains » fait partie des projets que nous portons sur de longues années. Il s’agissait aussi de parler de mon père, de mes pères : ce n’était pas simple et ça a pris du temps. Il fallait aller chercher des choses enfouies, difficiles, avec la même exigence pour tous les réalisateurs. Et nous commençons cette collection avec les pionniers, des Sénégalais, et notamment Ababacar Samb Makharam, mon père. S’en suivent Ousmane Sembène qui est paru, Djibril Diop Mambety qui est prêt, et Paulin Soumanou Vieyra qui est encore en cours.

Pour le Fonds d’archives sur lequel je travaille depuis une quinzaine d’années, c’est un travail de collecte : archives de moments présents, collecte de moments passés. Je me suis trouvée naturellement avec énormément d’archives en faisant toutes ces recherches : des archives personnelles, d’autres qu’on m’a confiées, d’autres que j’ai dû acquérir. Il fallait un cadre : c’est ainsi qu’est né ce Fonds d’archives. Je travaille depuis très longtemps avec Vydia Tamby, qui est une experte culturelle et a une formation à l’édition. J’ai également rencontré Marco Lena qui avait déjà la tête dans les archives cinématographiques sénégalaises. Notre souci était de poursuivre la collecte, cela prend du temps et de l’argent, avec la finalité de transmettre grâce aux produits dérivés qui en sont issus.

Ces activités étant complémentaires, il nous fallait former des jeunes pour assurer une relève qui soit panafricaine.

Le Fonds d’archives a-t-il pour perspective d’être mis à la disposition des chercheurs et du public ?

Oui, nous avons reçu des chercheurs, documentalistes, journalistes, universitaires, et avons organisé des expositions, des documentaires.

Vous disposez aussi d’un lieu de résidence.

Vives voix reçoit effectivement des artistes de grand renom, écrivains, chanteurs, danseurs ou plasticiens qui accompagnent nos projets éditoriaux. Tout est imbriqué. Nous avons aussi des prix dans différents festivals comme Dakar court, Ouaga côté court, également un prix spécial au Fespaco.

Qui dit résidence dit production.

Absolument. Parfois au sortir de la résidence ou bien après un travail de maturation deux ans après. Nous avons un lieu de production et de formation au point E, qui est agréable, et bien équipé. Nous allons développer les espaces dédiés aux chercheurs. Le Fonds est très large, également dans le temps avec des archives de l’époque des Indépendances mais aussi coloniale. Au-delà de la préservation, il y a un gros travail de référencement. Comme le disait Marco, tous les jours un coquillage offre une perle. Les chercheurs ne savent pas toujours bien ce qu’ils cherchent : il faut les accompagner. Nous restons une petite équipe de gens passionnés mais travaillons avec rigueur et précision, un peu de manière artisanale .

Envisagez-vous la numérisation des archives ?

Oui, c’est le cœur de notre travail. Ce n’est pas le plus compliqué : on peut le faire sur place, on est équipés pour. Le problème est surtout au niveau de la préservation. Je comprends les familles qui se demandent que faire des malles familiales. Elles ont rencontré des institutions étrangères qui étaient prêtes à numériser mais aussi à payer : je peux comprendre leur choix. Le nôtre est différent : nous sommes dès le départ dans une collecte qui va au-delà de nos frontières. Pour nous, la question des archives est une question de souveraineté nationale. Nos Etats réclament leurs archives, des patrimoines éparpillés en Occident. On a assisté durant deux ans avec une médiatisation impressionnante au retour de statues au Bénin, d’un sabre au Sénégal… On nous rend cette histoire ancienne mais on continue de vouloir emmener la mémoire contemporaine faite de travaux artistiques et intellectuels : tout repart ! La prise de conscience est là, même si les moyens manquent. Aujourd’hui des outils numériques nous permettent de conserver.

Etes-vous en contact avec les autres initiatives ?

Nous sommes souvent contactés par d’autres institutions qui veulent savoir comment fonctionne notre Fonds et ce qu’on y trouve. Durant la dernière Biennale de Dakar, des professionnels du MOMA sont venus, d’autres de Londres, d’Afrique du Sud, du Nigeria et d’ailleurs. Nous sommes en passe de concrétiser des projets. La question de restitution et de transmission immédiate aux générations jeunes est centrale.

Ce qui me semble à la fois frappant et merveilleux dans la collection sur les cinéastes, c’est l’approche. Par derrière le cinéaste, il y a aussi un homme, qu’il convient de mettre en exergue pour prendre son cinéma dans toutes ses dimensions. C’est une démarche de vie ?

Oui. Je voulais intéresser le plus de gens possibles. Comment se distinguer de la pléthore de publications sur Sembène ou Mambety ? Comment intéresser tous les publics avec un livre qui pourrait être lu sous différents registres ? On peut feuilleter les livres, regarder les photos et les légendes, mais on peut aussi écouter la voix-off qui traverse les livres. On peut aller vers des témoignages personnels inédits ou s’arrêter au côté professionnel du réalisateur, et là écouter des critiques de cinéma et des professionnels ayant travaillé avec lui. L’autre souci était de ne pas toucher seulement les gens qui s’intéressent au cinéma. C’est une approche que j’ai dans tous mes ouvrages. Sinon, on refaisait un livre sur un réalisateur.

Cette démarche ouvre à une connaissance différente. Vous parliez de voix-off, on pourrait parler de hors-champ. Et on touche là à quelque chose d’essentiel. Confrontés en permanence à l’Occident, Samb et Sembène sont soumis à la schizophrénie : quand on appartient à plusieurs cultures, c’est difficile à gérer mais c’est aussi l’enjeu du monde moderne. On a beaucoup opposé tradition et modernité mais c’est beaucoup plus complexe : cela passe par l’intime et le personnel.

Oui, cette schizophrénie est palpable. Elle était dans l’air du temps. Toute leur vie d’adulte et leurs préoccupations étaient tournées vers des questions d’identité. Ils en discutaient à bâtons rompus : je suis assimilé, intégré, acculturé, etc. Je me suis aperçue en menant les interviews que ces discussions étaient au cœur de leur quotidien alors qu’aujourd’hui, cette question ne se pose plus pour nos enfants. Ils disent : « Je n’ai pas tété cette langue mais je l’assume, je la porte en moi ». L’assimilé est différent : il porte sa culture africaine et veut se rapprocher de la culture française. Cette schizophrénie les a un peu tous habités. Je préfère donc parler de réalisateurs habités.

La question identitaire va se modifier avec le temps. On va la penser peu à peu plus évolutive qu’elle ne l’était, alors même qu’elle motivait la schizophrénie en question.

Ont-ils réussi à se penser de deux cultures ? Je ne sais pas. Je ne trouve pas forcément cette schizophrénie déchirante : ils portaient ces deux cultures. Tous, comme leur génération.

On voit les problématiques identitaires évoluer dans leur oeuvre. Chez Samb, cela se fait de plus en plus politique mais aussi de plus en plus ancré. Cette recherche d’ancrage devient vitale.

En effet, mais pour le cas de Samb, le temps à joué : il est mort très jeune. Qu’aurait-il produit après ? Jom est très ancré, a posé des choses, mais cela aurait peut-être évolué. Quand j’ai travaillé sur Samb, j’étais un peu frustrée : voilà quelqu’un qui n’a pas eu le temps et qui pourtant fera énormément de choses. Il fait partie des pionniers, même s’il avait dix ans de moins qu’eux. Il se forme en tant qu’acteur et apprend le cinéma de façon structurée. Tout est formalisé. Il est prêt à faire du cinéma, mais très vite, il est happé par les questions qui les habitaient. Ils avaient un combat à mener, au sortir de la colonisation, au-delà de leur monde créatif intérieur. Il est élu secrétaire général de la FEPACI. Il est solaire et hyperactif, il ose, il provoque et la fait avancer. Les portes s’ouvrent. Cf. notre entretien avec Hassen Daldoul dans le livre. Mais il meurt jeune alors qu’à partir de 50 ans, on est riche de toute une vie et on peut créer. Dans ses premiers films, il avait installé une certaine poésie et légèreté, au-delà des questions identitaires.

Kodou était pour moi une magnifique découverte. Il évoque le ndoep sénégalais, un rituel où on dit que le trouble ressenti vient du fait que l’esprit est trop amoureux de soi. Il y a donc là une relation amoureuse problématiquement fusionnelle. Ce rapport est présent dans le film. L’ancrage permet de résoudre la question fondamentale de situer son identité.

Je regarde ce film depuis longtemps sans vraiment me pencher dessus. Je réalisais que des scènes qui me paraissaient évidentes n’étaient pas forcément comprises par mes interlocuteurs. Le ndoep est très particulier à notre culture. Il s’adressait à ses frères et ses sœurs : un regard européen ne peut pas comprendre ces apparitions, ce cheval. Cet esprit amoureux, on grandit avec, dans nos rêves, comme une évidence.

Cela fait penser à des films de Tarkovski par exemple, où nous ne maîtrisons pas la symbolique. La signification n’est pas universelle mais chacun y trouvera ce qu’il veut.

Je ne sais pas si on a retrouvé cet esprit amoureux dans d’autres films sénégalais.

Vous évoquiez lors de la table-ronde de Cannes combien Sembène était un personnage difficile à vivre mais que ce travail vous a aidée à entrer dans sa complexité et qu’il a commencé à vous habiter. Comment l’avez-vous vécu ?

J’ai parlé avec des gens qui ont été ses proches, sa famille pas forcément biologique. Je pense m’être approchée au plus près de cet homme qui avait aussi ses fragilités. C’était un porc-épic mais j’aurais envie de l’écouter davantage. Les rapports seraient différents car j’ai été jusqu’à cette fragilité, voire cette douceur, qu’il cachait beaucoup. De ces échanges avec ceux qui l’ont connu a pu naître une certaine liberté d’expression. Nous avons beaucoup de choses en commun, entre ces enfants de réalisateurs. Des failles qu’il nous a fallu colmater. Comme nous sommes dans une culture de pudeur, on ne l’a jamais dit. Mes sœurs n’ont pas pu faire ce travail. Son épouse Carrie m’a beaucoup aidée à porter ce livre alors que ce n’était pas facile. Sembène était complexe mais il a vécu plus longtemps que Samb, Djibril ou Vieyra.

Est-ce l’absence des réalisateurs pour leur famille qui était perçue comme problématique ?

Je ne dirais pas qu’ils étaient absents. Un représentant de commerce est aussi absent. Sembène était très présent auprès de ses enfants. Samb voyageait beaucoup mais quand il était présent, il l’était à 2000 %. Leur œuvre et leur personnalité étaient là et prenaient de la place. Ce n’est donc pas tant une absence qu’une présence monstrueusement géniale. Le monstre et le génie ! C’est l’histoire de plein de grands créateurs.

Mine de rien, ces créateurs ont besoin d’être accompagnés, notamment par leur famille. Tout le monde apporte quelque chose à cette œuvre commune d’un créateur : c’est tentaculaire et monstrueux car tout tourne autour de lui.

Avec leur épouse, leurs collaborateurs proches, tout tournait autour du monstre cinéma qui prend le temps et l’argent.

L’évolution des personnages chez Sembène est très nette, vers un avenir possible. Chez Samb, les films sont moins nombreux, mais le jom est une idée de vie : il a réalisé son grand film.

Il y a mis toute son énergie, sa santé. Mais je pressens qu’il serait allé beaucoup plus loin s’il en avait eu le temps. L’argent était aussi un grand frein, pour tous. Mais chacun des films nous transmet beaucoup.

Vous avez un « réseau des héritiers » !

Au Sénégal, et même au-delà sur le continent et dans la diaspora, les enfants des réalisateurs de cette génération, on se sent comme une famille, on se donne des nouvelles. Stéphane Vieyra est venu me voir un jour : nous avions des problématiques en commun par rapport au patrimoine légué. Nous avons formalisé tout ça à Ouaga : on a créé un groupe en riant : « les héritiers malgré nous », « les héritiers engagés », etc. Nous avons donc formalisé les choses pour se soutenir et organiser les choses pour que les choses soient plus simples. Ces films ont rendu nos parents immortels et cela traversera le temps.

Sembène avait vendu les droits de diffusion de ses films à M-Net, qui les a revendus après l’échec de l’African Film Library… Tout ça se ballade !

Oui, mais pour M-Net, les droits sont échus. Le temps a passé. Samb a fait moins de films et nous n’avons pas de questions de droits, mais dans certaines familles, c’est très compliqué pour certains films. C’est notamment problématique au moment des restaurations. Pour Samb, cela ne posera pas de problème. Nous espérons que cela se fera en 2024. Rien n’est encore engagé mais nous espérons être partie prenante de la restauration, dans un souci d’ouverture et d’élargissement. Sur Jom, nous voudrions pouvoir ainsi travailler sur la colorimétrie avec Peter Chappell qui était le directeur de la photo.

Nous avons aussi un programme nommé Focus où les films sont présentés en lien avec des centres culturels locaux ou des associations de cinéma pour qu’ils soient diffusés, mais nous nous heurtons à des questions de financement, l’éternel problème !

Laura Féal, chercheuse sur les archives sénégalaises, se joint à la discussion et pose la question des retours sur le travail du Fonds.

Les retours ont été excellents par exemple lors de l’exposition organisée durant la dernière Biennale de Dakar. Toute une génération est nostalgique d’une période qu’elle n’a pas vécue, comme moi. J’ai compris que pour les images qui vont suivre, mon fils sera nostalgique d’une période qu’il n’a pas vécue. Le lieu nous a permis d’avoir un public de tout âge, varié, et non seulement les expatriés branchés culture : des scolaires aux professionnels présents pour la Biennale. Certains voulaient tirer des photos pour leur propre collection. Des jeunes travaillaient sur Air Afrique, etc. Je pense que les archives intéressent quand elles sortent dans notre imaginaire de leurs cartons de poussière et qu’elles deviennent autre chose. Cela nous a beaucoup encouragés à développer un projet éditorial sur les archives : pouvoir feuilleter, s’imprégner, se plonger. Un livre, un documentaire, un album photo, un prospectus… La question des archives s’est universalisée. Je vois les séries vite fait de Netflix intégrer l’histoire ancienne : une radio des années 60, un téléphone de l’époque, etc. Au-delà de l’intégration du temps, il y a là la question de notre ADN, de notre trace. C’est une question qui se pose au niveau de l’Etat : on a un ministère de la Culture et du Patrimoine historique. C’est une question qui s’inscrit au cœur de nos politiques. Nous évoquions la souveraineté nationale…

Le récit qui accompagne ces archives a son importance.

C’est ça. On a retrouvé certaines archives dans un état dramatique, d’autres bien conservées, et on fait venir d’autres archives. Et la question de la conservation est centrale : notre climat ne la facilite pas. Où les stockons-nous ? Nous discutons avec une personne qui a les entrepôts adaptés. Comment préserver en commun tout en respectant les standards internationaux et comment transmettons-nous cela, quelle institution au-delà d’une organisation familiale, sans forcément être dans le giron d’un Etat qui a ses limites ? Nos moyens sont limités, ce qui suppose des choix.

Les universités américaines sont sur les rangs…

Certes, nous sommes en contact. Les institutions sont importantes et peuvent apporter des moyens. Mais en attendant, on fait avec les moyens du bord.

Les institutions françaises parlent d’Etat à Etat. Par contre, en tant qu’ayant-droit, je me suis adressé au responsable des archives sonores pour pouvoir avoir la voix de mon père dans le cadre du documentaire à venir. J’aurais aimé juste l’entendre aussi ! Ces démarches nous demandent trop d’énergie. Cela devrait pouvoir être naturel de pouvoir entendre la voix de son père !

Est-ce que vous vous calez sur les événements comme le centenaire de la naissance de Sembène ?

En fait, on peut créer l’événement. On saisit les opportunités mais on préfère avoir notre tempo. On avance le Djibril mais il y a aussi une exposition sur les femmes dans le cinéma sénégalais… Il y a une dimension très humaine dans notre travail.

Marco Lena, qui travaille pour le Fonds d’archives : c’est en rêvant qu’on a réalisé ! Nous avons fait un travail énorme de sensibilisation : nous gagnons peu à peu la bataille de la confiance dans la conservation de la mémoire. Confier une archive personnelle demande une relation. Nous donnons peu à peu un visage à des noms célèbres, une existence sensible plutôt que seulement livresque. Cette personnification les sort de figures abstraites, nécessaire à la compréhension des œuvres.

Dakar, le 9 décembre 2023

 fondsdarchives-asm.com / https://www.facebook.com/ArchivesASM

[1] Les faux lions, jeu-spectacle traditionnel du Sénégal.

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