« L’épreuve du bateau négrier : négativité totale et positivité absolue »

Entretien de Roger Rotmann avec Édouard Glissant

Paris, le 2 février 2006
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Il y a quelques années, Édouard Glissant, philosophe, poète et romancier, lançait, avec Wole Soyinka et Patrick Chamoiseau un appel pour la reconnaissance de l’esclavage comme crime contre l’humanité. Cette revendication aujourd’hui acquise, s’ouvre la difficile question du « vivre ensemble ».
Face à la domination, l’homme de lettres martiniquais en appelle au « marronnage » des petits peuples et à leur « fantastique pouvoir de contamination ». « Les peuples faibles, les peuples dominés, les peuples sans ressources ont le secret de l’avenir de l’humanité », affirme-t-il.

« Nul lieu au monde ne peut s’accommoder du moindre oubli d’un crime, de la moindre ombre portée. Nous demandons que les non-dits de nos histoires soient conjurés pour que nous entrions, tous ensemble et libérés, dans le « tout-monde ». Ensemble encore, nommons la traite et l’esclavage perpétrés dans les Amériques, crime contre l’humanité. » Cet appel, vous l’avez lancé il y a quelques années avec les écrivains Patrick Chamoiseau et Wole Soyinka. On peut dire qu’il a été entendu. Mais à quelle aune peut-on mesurer aujourd’hui le chemin parcouru ? Car je ne sais pas si nous sommes prêts pour autant à entrer, tous libérés, dans le « tout-monde »…
Je crois qu’un chemin a été parcouru. Quand nous avons lancé cet appel, il y a bien sept ou huit ans, à la Sorbonne, personne ne parlait de l’histoire de l’esclavage. Cet appel a provoqué beaucoup de résistances de part et d’autre. Mais aujourd’hui la question est différente, elle se pose dans un climat d’ébullition de la pensée, des sentiments et de l’imaginaire, tant dans le peuple français que dans les peuples qui ont relevé de la colonisation française. Je veux parler essentiellement des Antillais et des Africains. Aujourd’hui, plus personne n’ose dire : « Ces histoires d’esclavage, c’est de la blague, on s’en fiche », parce que ces histoires ont un retentissement sur les modes de vie, en particulier en France où des populations sont mises en contact, avec une ignorance complète les unes vis-à-vis des autres.
Peu de personnes savent, par exemple, en France comment la colonisation s’est faite en Martinique et en Guadeloupe, ce qui s’est passé en Haïti, en Guyane, en Afrique noire. Cette ignorance a entretenu les écarts, les refoulements et les rejets. Il me semble qu’aujourd’hui quelque chose se passe : le gouvernement français reconnaît l’esclavage comme un crime contre l’humanité et demande qu’il y ait un Centre national pour la mémoire de l’esclavage (1).
Bien sûr, tout ceci ne va pas résoudre les problèmes de relations entre populations qui jusqu’ici s’ignoraient. Mais cette nouvelle situation entraîne une révolution culturelle, en tout cas en France. C’est important : nous allons maintenant commencer à pouvoir réfléchir au problème de l’identité. Est-ce que nous nous maintenons à ce que nous savons des identités pures et dures ? Ou au contraire, allons-nous essayer d’entrer dans une poétique de la relation ? Nous allons désormais pouvoir discuter de ces questions.
Il y a encore peu, la question de l’esclavage comme crime contre l’humanité n’était même pas posée. On a tendance à l’oublier car aujourd’hui l’exigence de mémoire est partout affirmée. Lorsque vous avez écrit vos livres, la volonté d’oubli de l’esclavage dominait, comme un refoulement de l’origine même de l’histoire antillaise. Peut-on dire que vous avez commencé à écrire contre l’oubli ?
Oui, on peut dire ça mais pas seulement contre l’oubli officiel, contre l’oubli du colonisateur qui veut raturer l’histoire coloniale, l’enlever de la mémoire collective. J’ai écrit aussi contre l’oubli du colonisé. Je me souviens des réactions que suscitaient mes premiers livres. Certains disaient : « Ces histoires d’esclavage, c’est fini. Laissons ça de côté et passons à autre chose. »
Cette position pouvait se justifier. Mais les personnes qui tenaient ces discours avaient une sensibilité écorchée vive dans leurs rapports à l’Autre, aux Français, aux Blancs, etc. On voyait bien que le silence laissait des traces, loin d’être positives. Il m’a semblé nécessaire de remettre tout cela au niveau de la conscience pour tenter de dépasser ces vécus absolument névrotiques, relativement fréquents, dans les populations des anciennes colonies.
Peut-on approfondir cette question très difficile : la volonté d’oubli chez les victimes ou chez les descendants de victimes. Comme s’il y avait quelque chose de l’ordre de la honte de la souffrance subie ?
Oui, il y a quelque chose de la honte de la souffrance subie. Par exemple, j’ai été frappé par des comptes rendus de traitements psychanalytiques, où des malades disaient : « Je suis un grand chef caraïbe. » Ce qui était une manière de faire l’impasse sur la période de l’esclavage, la période africaine. Ils n’étaient plus des descendants d’esclaves, ils étaient des descendants de chefs caraïbes possédant la terre avant le phénomène de l’esclavage. Il y avait donc toute cette souffrance.
Du côté du colonisateur, la volonté d’oubli est autre. Elle est rusée et délibérée. C’était une manière de rendre impossible toute réaction à l’ordre colonial. Du côté officiel on peut entendre : « L’ordre colonial a toujours été parfait. Bien sûr, on peut admettre des exactions. Mais d’une manière générale, ça s’est bien passé. » C’est une affirmation délibérée, pas une réaction inconsciente.
Il fallait faire l’effort de joindre les deux discours, dire à la volonté officielle d’un oubli fondamental : « Non, ça ne s’est pas passé comme cela. » Et dire à la tendance inconsciente du colonisé de faire l’impasse : « Non, nous n’allons pas être nous-mêmes tant que l’on n’aura pas assumé cette part. » C’est à partir du moment où les deux perspectives se rejoignent qu’un espace s’ouvre, pour voir si de part et d’autre nous pouvons imaginer, ensemble, un avenir commun.
Ce travail initial ne peut être qu’un travail de la littérature, de la poésie, de la pensée avant que le discours politique ne prenne le relais…
Absolument, parce que le discours politique est un discours utilitaire qui se donne, avec raison, des objectifs. Par exemple : obtenir le droit de vote, des avantages sociaux, des allocations familiales… Tout ceci est absolument nécessaire, mais comporte cependant un élément négatif. Quand on obtient le droit de vote, des allocations familiales, on devient Français. Lorsqu’on le devient, on renonce inconsciemment à une part de soi-même, à sa propre personnalité, à sa propre identité. Je ne veux pas dire qu’il ne faut pas le faire. Mais il faut accompagner la lutte pour le droit de vote ou pour les allocations d’un travail sur l’imaginaire, sur le sensible et sur la capacité de relation avec son entour.
Ceci ne peut pas être pris en compte par le politique, mais seulement par la poésie, l’art, la littérature. Cela ne doit pas aboutir à une sorte de repli identitaire. L’identité, cela veut dire la participation à l’autre. Et pour participer à l’autre, il faut être entièrement libre et maître de soi-même. L’identité, c’est la liberté de l’être. Il faut obtenir cette liberté pour avoir la disponibilité d’aller vers l’autre et de partager avec lui. C’est pourquoi, il me paraît fondamental de reconnaître que l’esclavage a eu lieu, qu’il a été un crime contre l’humanité. Les uns et les autres doivent ensuite dépasser le non-dit, les crispations et les nœuds, pour enfin vivre ensemble. Vivre ensemble dans le « Tout-Monde ».
Le fait de pouvoir assumer l’histoire avec fierté, n’est-ce pas essentiel pour permettre aux descendants des victimes d’assumer leur identité sans crispation ? le marronnage est alors un vecteur de mémoire très important. Il est présent dans toute votre œuvre où il revêt d’emblée une signification qui dépasse celle de la simple résistance à l’esclavage, pour être une affirmation de liberté. Je constate cependant qu’il a connu, au fil des années et au fil des livres, un certain nombre de métamorphoses…
Je ne sais pas si je suis le mieux placé pour mettre le doigt sur ces transformations. Peut-être êtes-vous mieux placé que moi. Le phénomène du marronnage n’était pas évident à saisir. De grands spécialistes de l’histoire de la Caraïbe le considéraient comme le fait d’individus désespérés craignant un châtiment, poussés par un dépit ou par un conflit personnel avec leur maître. Ceux-ci ne concevaient pas du tout le marronnage comme une révolte culturelle et collective, alors qu’il est évident que ce phénomène a conduit dans les grandes Antilles à la constitution de véritables républiques qui s’inspiraient des lois de la vie en société en Afrique en les recomposant à l’abri du système esclavagiste.
Pour moi, dès le départ, marronner c’était prendre les chemins de traverse de la pensée, ne pas accepter les systèmes d’idées imposés. Essayer de trouver, dans le panorama du monde, d’autres traces que les chemins bien damés et bien goudronnés que certains voulaient tracer pour nous.
C’est en m’inspirant de cette idée que j’ai écrit Le quatrième siècle, roman qui met en opposition une famille de marrons et une famille d’esclaves restée sur les plantations. Le grand problème entre ces deux familles est celui de la mémoire. Que s’était-il passé dans le pays d’avant, en Afrique ? Comment cette vie, passée et obscure – puisqu’entre-temps il y a eu la déportation, la traite et la traversée de l’Atlantique dans le bateau négrier – est-elle considérée ?
Bien entendu, les marrons et les esclaves considèrent cette mémoire différemment. Mais je dis que les uns n’ont pas la priorité sur les autres, que la souffrance des esclaves dans les plantations est aussi nécessaire que l’orgueil, la fierté et la résistance des marrons sur les hauteurs et dans les bois. L’important est de trouver nos propres places, notre propre manière de fréquenter le monde.
Je vous cite encore : « la Martinique est une vieille terre d’esclavage, de colonisation et de néocolonisation, mais cette interminable douleur est un maître précieux. Elle nous a enseigné l’échange et le partage. Les situations déshumanisantes ont ceci de précieux qu’elles préservent au cœur des dominés la palpitation d’où monte toujours une urgence de dignité. Notre terre en est des plus avides. » Alors, dans un monde toujours plus désabusé, on a envie de vous demander : où s’enracine donc cette inébranlable confiance dans les dominés ?
Je crois qu’elle s’enracine dans un sentiment de la réalité du monde. Depuis toujours – j’ai écrit cela, il y a 50 ans – je crois en l’avenir des petits peuples, des petits pays quoi qu’ils paraissent à l’heure actuelle.
Tout le monde est accablé par la domination économique et militaire des États-Unis sur le monde. Mais je pense que les petits pays peuvent « marronner » la situation mondiale. C’est dans cette conviction presque géographique que j’ancre ma confiance dans les peuples faibles, les peuples dominés. Les peuples sans ressources ont le secret de l’avenir de l’humanité car ils portent en eux la vocation du partage et de l’échange. Sans l’un ni l’autre, le monde ne se dessinera pas tel qu’il doit être.
Que répondez-vous à ceux qui prédisent ou craignent que les dominés, dans les conditions de leurs révoltes, soient condamnés à reproduire, presque symétriquement, leurs modèles d’oppression ?
C’est vrai en partie si nous prenons l’exemple des décolonisations du XXe siècle, en Afrique, en Asie, etc. Les colonisés sont entrés en action sur la base même des idées des colonisateurs parce que l’idée d’identité, de racines, est occidentale.
Dans aucune littérature ou philosophie chinoises, japonaises, aztèques ou mayas, vous ne trouverez cette idée d’identité. Elles véhiculent de l’identité mais pas comme une idée. Cette différence est importante. Les décolonisations se sont faites autour de la revendication non seulement d’une identité mais aussi de l’idée d’identité comme support d’une nation. C’est pourquoi les décolonisations ont été catastrophiques.
Prenez l’exemple du Nigeria aujourd’hui : les luttes incroyables entre tribus, entre clans. Ce n’est pas l’apanage des pays décolonisés. Partout dans le monde, on trouve cette idée : « Si tu affirmes ton être, c’est que tu rognes sur le mien. » Il n’est pas nécessaire d’aller chercher très loin. Regarder les protestants et les catholiques en Irlande. Ces situations ne peuvent être réglées que par des prises de position, non des plus forts, mais des plus faibles.
Est-ce à dire que les dominés, pour assurer leur libération, doivent prendre en charge la libération de leurs dominateurs ?
Voilà le sujet fondamental : le renversement de l’imaginaire et de la sensibilité qu’il nous faut opérer. Savoir que les faibles et les dominés ont un pouvoir de contamination fantastique. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Mais l’Europe a beaucoup changé dans la fréquentation du monde : de l’Asie, l’Afrique, les Amériques. Elle est en avance sur ce plan sur les États-Unis car ces derniers ne connaissaient pas, ne connaissent toujours pas le monde.
Le peuple américain vient du monde entier mais une fois qu’il est sur son territoire, il ne connaît plus le monde. Mais il va l’apprendre… Les peuples européens ont l’avantage d’avoir connu le monde. D’abord parce qu’ils l’ont dominé outrageusement pendant des siècles et qu’ils en ont profité. Mais aussi parce qu’ils n’ont jamais cessé d’être en contact avec les peuples du monde. Ils changent actuellement en fonction même de leurs rapports avec ce monde. Ce sont toujours des relations de domination, parce que l’Europe et les États-Unis ont l’argent, la puissance et contrôlent le système économique. Mais ils ne contrôlent pas les flux de sensibilité. Ces flux viennent de partout et tout particulièrement des pays anciennement dominés.
Je voudrais poursuivre en lisant quelques lignes de « la barque ouverte », texte par lequel s’ouvre votre ouvrage « poétique de la relation » (2). « Et cette voile insoupçonnée, qui à la fin se déploie est irriguée du vent blanc du gouffre et aussi l’inconnu absolu qui était la projection du gouffre et qui portait en éternité le gouffre-matrice et le gouffre en abîme, à la fin est devenue connaissance. Non pas cela seulement, mais la connaissance du tout qui grandit de la fréquentation du gouffre et qui dans le tout libère le savoir de la relation. »
A l’origine, cette barque, c’est le bateau négrier : le summum de l’horreur, l’arrachement et la déportation dans les conditions les plus terribles, un voyage sans fin sur un océan qui figure le gouffre, pour arriver dans les plantations et vers l’esclavage. Pour vous ce gouffre est à la fois épreuve suprême et initiation au savoir-vivre dans le « tout-monde ». Quelle relation faites-vous entre la souffrance et le savoir ?
Dans l’expérience du bateau négrier, il y a tout le négatif du monde. Dans la cale sont réduits à néant les langues des transportés, leurs dieux, leurs mœurs, leurs instruments ordinaires, leurs outils, leurs coutumes, leurs relations sociales. Tout disparaît dans une négativité totale. Or, dans cette cale apparaît, aussi, une positivité totale. Tous ces gens plongés dans ce négatif sont immédiatement disponibles pour le positif le plus collectif possible. Non pas au sens de la collectivité mais de l’unanimité.
Cet anéantissement est immédiatement accompagné d’une espèce de résistance inlassable à une néantisation, un appétit inlassable pour tout ce qui peut arriver de nouveau à partir de là. C’est pourquoi les populations noires des Amériques, sous la colonisation comme plus tard, ces populations noires ont fait preuve d’une patience et d’une résistance incroyables. Parce qu’elles sont passées par cette épreuve du bateau négrier qui a été à la fois négativité totale et positivité absolue.
Cette réalité a échappé au commandant du bateau, à l’équipage et à ceux qui vendaient leurs cargaisons. Ils pouvaient contrôler les prix mais pas cette disponibilité fondamentale de ceux qui, une fois passés par le désespoir absolu, étaient prêts pour l’avenir qui se présentait devant eux.
Dans le même texte, « la barque ouverte », vous insistez sur le fait que cette souffrance, si elle est un accès à la relation, ne s’accompagne d’aucune arrogance : « de même que l’arrachement primordial ne s’accentuait d’aucun défi, ainsi la prescience et le vécu de la relation ne se mêlent-ils d’aucune jactance. Les peuples qui ont fréquenté le gouffre ne se vantent pas d’être élus. Ils ne croient pas enfanter la puissance des modernités. Ils vivent la relation qu’ils défrichent à mesure que l’oubli du gouffre leur vient et qu’aussi bien leur mémoire se renforce. » la souffrance est un accès mais pas une élection…
Je ne crois pas qu’un peuple puisse se recommander de ce qu’il a souffert. La souffrance des peuples ne peut pas être jaugée. Il n’y a pas d’échelles ni d’échelons. Tous les peuples ont souffert, il y a plus ou moins longtemps. Comme ceux de l’Europe centrale, ravagés par les Visigoths et les Huns. On ne peut pas se réclamer de cela pour affirmer que l’on est un peuple élu. Je ne fais là aucune allusion au peuple juif. Ce dernier ne dit pas qu’il est élu à cause de la Shoah mais à cause de Moïse, de la sortie d’Égypte, des quarante ans dans le désert, de la traversée du Jourdain….
La souffrance ne donne pas de droits particuliers à la parole ou à la réflexion. Mais la souffrance collective peut introduire un état de névrose général si ses causes ne sont pas élucidées. C’est pourquoi la réflexion sur l’esclavage est aussi profitable aux peuples l’ayant subi qu’aux peuples l’ayant fait subir.

1. En janvier 2006, Édouard Glissant s’est vu confier par Jacques Chirac la présidence d’une mission en vue de la création d’un centre national consacré à la traite, à l’esclavage et à leurs abolitions.
2. Poétique de la relation, Gallimard, 1990.
Sur l’étymologie du nom « Glissant »
« Je crois qu’il faut toujours mettre les noms en abîme. Il ne faut jamais se satisfaire d’une explication rationnelle ou évidente. Si un nom a une explication, il faut y remettre de la complexité. Il ne faut pas se satisfaire des noms évidents parce que nous sommes entrés dans une ère du monde où toute simplicité est un gage d’erreur et de fixation sur quelque chose qui, peut-être, n’est pas la bonne dimension. Moi, si je peux compliquer mon nom de Glissant, je le ferais et vous ne saurez jamais si ça vient, ou non, de « Senglis »*. De toutes manières, les généalogies sont de plus en plus trompeuses. Les noms doivent être prodigieusement folâtres et voler sur le monde comme le fameux papillon qui déclenche des tempêtes ailleurs. Voilà la fonction des noms ! »
*Personnage dans le roman d’Édouard Glissant, Le quatrième siècle (Gallimard, 1997), propriétaire d’esclaves de Fort-de-France, à la fin du XVIIIe siècle.///Article N° : 4481

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